“Gátat a morális züllésnek” - Franca Giansoldati interjúja Ferenc pápával

Il Messaggero 2014. június 29. vasárnap - Szent Péter és Szent Pál apostolok ünnepe
Találkozó a Szent Mártában, délután. Gyors igazolás és egy svájci(gárdista) hellyel kínál egy kis teremben. Hat zöld, kicsit kopott bársony karosszék, egy faasztalka, egy ősrégi hasas televízió. Minden tökéletes rendben, ragyogóra csiszolt márvány, néhány kép. Plébániai váróterem lehetne, ahová az ember tanácsot megy kérni, vagy házassági dokumentumot csináltat.

Ferenc mosolyogva lép be: „Végre! Olvasom Önt, és most megismerem”. Elpirulok. „Én ellenben ismerem önt és most hallom». Nevet. Ízesen nevet, a pápa, ahogy majd többször is egy jó órán át tartó szabad beszélgetés során. Róma a nagyvárosok gondjaival, a változások kora, melyek meggyengítik a politikát; fáradozás a közjó érdekében; az egyház feladata, hogy ismét visszaszerezze a szegénység és a javakban való osztozás témáit ("Marx nem talált fel semmi újat"),
a szorongató érzés a lélek perifériáinak lepusztultságával szemben, ami zuhanás az erkölcsi szakadékba, amelyben kihasználják a gyermekeket, tolerancia a koldulás iránt, a kiskorúak munkavégzése, és nem utolsósorban a még tizenöt évesnél is fiatalabb prostituált kislányok kizsákmányolása. És a klienseik, akik a nagypapájuk lehetnének; «pedofilok»: a pápa pontosan így nevezi őket. Ferenc beszél, magyaráz, félbeszakítja mondanivalóját, visszatér. Szenvedély, szeretetreméltóság, irónia. Alig hallható hang, úgy látszik, ringatja a szavakat. Érvelését követik kezei, összefonja, kioldja őket, úgy tűnik, mintha mértani ábrákat rajzolna a levegőbe. Kiváló formában van, az egészségéről szóló híresztelések ellenére.

Az Olaszország – Uruguay futballmérkőzés órája. Szentatya, ön kinek szurkol?

„Senkinek sem, tényleg. Megígértem a brazil elnöknek, hogy semleges maradok”.

Kezdjük Rómával?

„De tudja ön, hogy én nem ismerem Rómát? Képzelje el, hogy a Sixtus kápolnát akkor láttam először, amikor részt vettem a konklávén, amely megválasztotta XVI. Benedeket. Még a múzeumokban sem voltam soha. Tény, hogy bíborosként nem jöttem gyakran. Ismerem a Santa Maria Maggiore-t, mert oda mindig elmentem. És aztán a falakon kívüli Szent Lőrinc bazilikát, ahová elmentem a bérmálásokra, még don Giacomo Tantardini idejében. Természetesen ismerem a Piazza Navona-t, mert mindig a Via della Scrofa-n laktam, ott mögötte”.

Van valami római az argentin Bergoglioban?

„Kevés és semmi. Én inkább piemonti vagyok, azok az én családom gyökerei. Mindenesetre kezdem rómainak érezni magamat. Szándékomban áll meglátogatni a területét, a plébániákat. Lassan-lassan felfedezem ezt a várost. Csodálatos egy város, egyedülálló, a nagyvárosok problémáival. Egy kisvárosnak megvan a maga szinte egyértelmű struktúrája, egy nagyváros ellenben hét vagy nyolc képzeletbeli városból áll, különféle szinteken. Kulturális szinteken is. Gondolok például a fiatalok városi klánjaira. Ez így van az összes nagyvárosban. Novemberben Barcelona-ban tartunk egy konferenciát éppen a nagyvárosi lelkipásztorkodásról. Argentínában támogatást kaptak a Mexikóval fenntartott cserekapcsolatok. Felfedeznek sok egymást keresztező kultúrát, de nem annyira a migráció következtében, hanem azért, mert egymáson keresztül-kasul áthaladó kulturális területekről van szó, amelyeknek saját hovatartozásuk van. Városok a városokban. Az egyháznak tudnia kell válaszolni erre a jelenségre is”.

Miért akarta ön kezdettől fogva annyira hangsúlyozni Róma püspökének szolgálatát?

„Ferenc pápa elsődleges szolgálata az, hogy Róma püspöke. A pápa összes többi titulusa, Egyetemes Pásztor, Krisztus Helytartója éppen abból származik, hogy Róma püspöke. Ez az elsődleges választás. Péter primátusának következménye. Ha holnap a pápa Tivoli püspökeként akarna szolgálni, világos, hogy engem elzavarnának”.

Negyven évvel ezelőtt, VI. Pál alatt a római Helynökség konferenciát szervezett Róma hibáiról. Olyan város képe bontakozott ki, amelyben egyesek egyre többet, mások egyre kevesebbet birtokoltak. Ma, az ön véleménye szerint, melyek ennek a városnak a hibái?

„A nagyvárosok hibái, mint Buenos Aires esetében. Van, aki a javadalmait gyarapítja, van, aki egyre szegényebb. Nincs tudomásom a Róma hibáiról rendezett konferenciáról. Ezek római kérdések, és én akkor 38 éves voltam. Én vagyok az első pápa, aki nem vett részt a Zsinaton és az első, aki a Zsinat után tanult teológiát, abban az időben, amikor VI. Pál nagy fény volt számunkra. Nekem az Evangelii nuntiandi egy felülmúlhatatlan dokumentum marad”.

Létezik értékek hierarchiája, melyet tiszteletben kell tartani a közös dolgaink intézésében?

Természetesen. Mindig védelmezni kell a közjót. Bármelyik politikusnak ez a hivatása. Olyan tág fogalom ez, mely magába foglalja például az emberi személy védelmét és méltóságát. VI. Pál szokta mondani, hogy a politikai küldetés a szeretet gyakorlásának egyik legmagasabb formája. Ma a politika problémája az - nem csak Olaszországról beszélek, hanem minden országról, mert a probléma világméretű -, hogy leértékelődött, lepusztította a korrupció, a csúszópénzek jelensége. Eszembe jut a francia püspökök 15 éve közzétett dokumentuma. Ez egy lelkipásztori levél volt ezzel a címmel: „Rehabilitálni a politikát” és pontosan ezzel a kérdéssel szembesült. Ha a politika nem a szolgálatra épül, még a politika identitását sem lehet megérteni.

Ön azt mondta, hogy a korrupció a rothadástól bűzlik. Azt is mondta, hogy a társadalmi korrupció a beteg szív gyümölcse és nem csak külső körülményeké. Nem lenne korrupció korrupt szívek nélkül. A korruptnak nincsenek barátai, hanem csak hasznos idiótái. Megmagyarázná ezt jobban?

Két napon keresztül erről beszéltem, mert a reggeli szentmiséken az olvasmányban Nábót szőlője történetét olvastuk. Szeretek a napi olvasmányokról beszélni. Az első nap a korrupció fenomenológiájával, a leírásával szembesültem, míg a második nap azzal, mi lesz a korruptak sorsa. A korruptnak mindenesetre nincsenek barátai, hanem csak cinkosai”.

Ön szerint azért van annyi korrupció, mert a tömegtájékoztatás túlságosan sulykolja ezt a témát, vagy pedig ténylegesen egy belterjes és súlyos jelenségről van szó?

„Nem, sajnos világméretű jelenség. Államfők vannak börtönben éppen emiatt. Gyakran felteszem magamnak ezt a kérdést, és arra a következtetésre jutok, hogy számos baj főként a korszakváltások idején növekedik. Most nem annyira a változások korszakát éljük, hanem egy korszakváltást. Vagyis kulturális változásról van szó; tényleg ebben a fázisban születnek általában ilyenfajta dolgok. A korszakváltozás táplálja az erkölcsi züllést, nemcsak a politikában, hanem a pénzügyi és a társadalmi életben is.

A keresztények sem villognak nagyon a tanúságtételben…

A környezet az, ami megkönnyíti a korrupciót. Nem mondom, hogy mindenki korrupt, de azt gondolom, hogy nehéz becsületesnek maradni a politikában. Gondolom mindenütt, nemcsak Olaszországban. Gondolok más esetekre is. Néha vannak emberek, akik világossá szeretnék tenni a dolgokat, de aztán nehézségekbe ütköznek, és mintha felfalná őket egy otthonosan mozgó jelenség, több szinten is, keresztül kasul. Nem mintha a politika természete lenne ez, hanem mert egy korszakváltás idején mind erősebb lesz a nyomás a morális züllés irányában”.

Egy városnak a morális vagy anyagi szegénysége aggasztja jobban?

„Mindkettő félelemmel tölt el. Egy éhezőn például, tudok segíteni, hogy ne éhezzék többé, de ha elvesztette a munkáját, és nem talál állást magának, akkor az a másik szegénységhez tartozik. Nincs többé méltósága. Persze elmehet a karitászhoz és hazavihet egy csomag élelmet, de megtapasztal egy nagyon súlyos szegénységet, mely elpusztítja a szívet. Egy római segédpüspök mesélte nekem, hogy sokan mennek a szegénykonyhára étkezni és, titokban, szégyennel teli, hazaviszik az ennivalót. Méltóságuk fokozatosan elszegényedett és a megalázottság állapotában élnek”.

Róma konzuli útjain láthatók éppen csak 14 éves lányok, akiket gyakran prostitúcióra kényszerítenek az általános közöny mellett, miközben a metróállomásokon gyerekek koldulásához asszisztálunk. Kovász még az egyház? Mint püspök, képtelennek érzi magát szemben ezzel az erkölcsi zülléssel?

„Fájdalmat érzek. Hatalmas fájdalmat érzek. A gyerekek kizsákmányolása egy szenvedés számomra. Argentínában is ugyanez a helyzet. Néhány kézimunkára azért használnak gyerekeket, mert kisebb a kezük. De a gyermekeket kihasználják szexuálisan szállodákban is. Egyszer értesítettek arról, hogy Buenos Aires egyik utcáján 12 éves prostituált kislányok voltak. Tájékozódtam és valóban így volt. Nagyon fájt nekem. De még ennél inkább az, amikor idős férfiakat látunk hatalmas autók volánjainál, akik megállnak előttük. A nagyszüleik is lehetnének. Fölvették a kislányt és fizettek neki 15 peso-t ami, a kábítószer selejtjének, a „csomagnak” a megvásárolására használt. Számomra pedofilok ezek az emberek, akik ezt csinálják a kislányokkal. Rómában is megtörténik ez. Az Örök Város, melynek világítótorony szerepét kellene betöltenie ezen a világon, most a társadalom erkölcsi lezüllésének a tükre. Gondolom, hogy ezek olyan problémák, melyeket egy jó társadalompolitikával lehet megoldani”.

Mit tud tenni a politika?

„Választ adni egészen tisztán. Például szociális szolgálatokkal, melyek törekszenek a családok megértésére és olyan segítséggel kísérik, melyek kiviszik őket a nehéz helyzetekből”.

Az egyház azonban annyit dolgozik…

„Továbbra is folytatnia kell. Segítenie kell a nehézségben levő családokat, ez egy növekvő munka, ami közös erőfeszítést igényel”.

Rómában egyre több fiatal nem jár templomba, nem kereszteltetik meg a gyerekeket, még keresztet sem tudnak vetni. Milyen stratégiára van szükség ennek a trendnek a megfordításához?

„Az egyháznak ki kell mennie az utcára, keresnie kell az embereket, el kell mennie a lakásokba, meglátogatni a családokat, kimenni a peremkerületekre. Ne legyen csak egy befogadó egyház, hanem adjon is”.

És a plébánosoknak nem kell a bárányok gyapját hajcsavaróval kezelni… vagyis fölöslegesen tölteni az idejüket (magyarban ennek a zabot hegyezni felelne meg leginkább).

(Nevet) „Nyilvánvalóan. Pár évtizede missziós időket élünk. Sürgetni kell ezeket”.

Aggódik ön az olaszországi népességcsökkenési kultúra miatt?

„Azt hiszem, többet kell dolgozni a gyermekek közös java érdekében. Családot alapítani elkötelezettség, néha nem elég a fizetés, nem jönnek ki vele a hónap végéig. Félnek, hogy elvesztik a munkát vagy, hogy nem tudják fizetni a lakbért. A szociális politikai rendszer nem segít. Olaszországnak nagyon alacsony a népességszaporulata, Spanyolországnak hasonlóképpen. Franciaországban jobban megy kicsit, de ott is alacsony. Mintha Európa fáradt lenne anyává lenni, inkább kedveli, hogy nagymama legyen. Nagyon sok függ a gazdasági válságtól és nem csak az önzés, és a hedonizmus áthatotta kultúra sodródásától. A minap olvastam egy statisztikát arról, hogy a világ lakossága milyen kritériumok szerint költi el a pénzét. Az élelmezés, az öltözködés és a gyógyszerek, a három alapvető szükséglet után következik a kozmetika és a háziállatokra fordított kiadások”.

Többet számítanak az állatok, mint a gyerekek?

„A kulturális züllés egy másik jelenségéről van szó. Ez azért van, mert az érzelmi kapcsolat az állatokkal könnyebb, jobban programozható. Egy állat nem szabad, míg egy gyermek felnevelése összetett dolog”.

Az evangélium inkább a szegények vagy a gazdagok megtérítéséről szól?

„A szegénység az evangélium középpontja. Nem lehet megérteni az evangéliumot a tényleges szegénység megértése nélkül, szem előtt tartva, hogy létezik egy nagyon szép lelki szegénység: szegénynek lenni Isten színe előtt, mert Isten eltölt téged. Az evangélium megkülönböztetés nélkül fordul szegényekhez és gazdagokhoz. Beszél szegénységről, csakúgy, mint a gazdagságról. Nem ítéli el egyáltalán a gazdagokat, hanem inkább a gazdagságot, amikor az bálványimádás tárgyává válik. A pénzisten, az aranyborjú”.

Önt úgy tartják számon, mint egy kommunista pápát, a szegények-kedvelőjét, a populistát. Az Economist, mely önnek szentelte a lap borítóját, állítja, hogy úgy beszél, mint Lenin. Magára ismer ezekben a szerepekben?

„Én csak azt mondom, hogy a kommunisták elrabolták tőlünk a zászlónkat. A szegények zászlaja keresztény. A szegények állnak az evangélium középpontjában. Vegyük csak a Máté 25-öt, annak a protokollját, ami szerint meg leszünk ítélve: éhes voltam, szomjas voltam, börtönben voltam, beteg, mezítelen voltam. Vagy nézzünk csak a Nyolc Boldogságra, ez egy másik zászló. A kommunisták azt mondják, hogy mindez kommunista. Hát persze, húsz évszázaddal később! Amikor beszélnek, akkor tehát azt lehetne mondani nekik: de hiszen ti keresztények vagytok” (nevet).

Megenged egy kritikát…

„Persze…”

Ön talán keveset beszél a nőkről, és amikor róluk szól, az anyaság szempontjából érvel, a házas nő, az anya és így tovább. És mégis a nők ma már államokat irányítanak, multinacionális intézményeket, hadseregeket. Az egyházban ön szerint, milyen helyet foglalnak el a nők?

„A nők a legszebb dolog, amit az Isten alkotott. Az egyház nő. Az egyház szó maga nőnemű. Nem lehet teológiát művelni e nélkül a nőiség nélkül. Erről, önnek igaza van, keveset beszélünk. Egyetértek, hogy többet kell dolgozni a nő teológiáján. Mondtam már és dolgoznak is ebben az értelemben”.

Nem lát ön egy bizonyos alapvető nőgyűlöletet?

„Tény, hogy a nő egy oldalbordából vétetett… (ízesen nevet). Tréfálok, ez csak egy poén. Egyetértek, hogy jobban el kellene mélyíteni a női kérdést, máskülönben nem lehet megérteni magát az egyházat sem.

Várhatunk-e öntől történelmi döntéseket, „egy nő a dikasztérium élén” típusúakat, nem beszélek a klérusról…

(nevet) „Nos, sokszor a papok ki vannak szolgáltatva a házvezetőnő uralmának…

Augusztusban Koreába utazik. Kapu Kína számára? Ön Ázsiát célozza meg?

„Kétszer megyek Ázsiába hat hónap alatt. Augusztusban Koreába az ázsiai fiatalokkal találkozom. Januárban Sri Lankán és a Fülöp-szigeteken leszek. Az egyház Ázsiában ígéret. Korea annyi mindent jelképez, szép történettel a háta mögött, két évszázadon át nem voltak papjai és a katolicizmus haladt előre a világiaknak köszönhetően. Megannyi vértanújuk van. Kínát illetően egy nagy kulturális kihívásról van szó. Nagyon nagyról. De ott van aztán Matteo Ricci példája, aki annyi jót tett…”

Merre felé megy Bergoglio egyháza?

„Hála Isten, nincs egyházam, Krisztust követem. Nem alapítottam semmit. Stílus szempontjából nem változtam ahhoz képest, ami Buenos Aires-ben voltam. Igen, talán valami csekélykét, mert ugyan kell, de az én koromban nevetséges lenne. A program tekintetében azonban követem azt, amit a bíborosok kértek az általános kongregációk során a konklávé előtt. Ebbe az irányba megyek. A nyolc bíboros tanácsa egy külső szerv, abból született. Kívánatos volt, hogy segítse a kúria reformját. A dolog mindenesetre nem olyan könnyű, mert amikor egy lépést teszünk, ilyen és olyan tennivalók bukkannak fel és ha korábban egy dikasztérium volt, négy lesz belőle. Az én döntéseim a konklávé előtti összejövetelek gyümölcse. Semmit sem csináltam egyedül”.

Demokratikus megközelítés…

„A bíborosok döntései voltak. Nem tudom, vajon demokratikus megközelítés-e, inkább azt mondanám „szinodális”, még ha a szó a bíborosok számára nem is a legmegfelelőbb”.

Mit kíván a rómaiaknak Péter és Pál védőszentjük napján?

„Hogy továbbra is maradjanak jó emberek. Annyira szimpatikusak. Látom őket a kihallgatásokon, és amikor plébániát látogatok. Kívánom nekik, hogy ne veszítsék el az örömet, a reményt, a bizalmat, a nehézségek ellenére. A római tájszólás, a „romanaccio” is szép”.

Woytiła pápa megtanulta mondani, volemose bene, damose da fa’ – szeressük egymást gyerekek, álljunk neki a munkának! Ön megtanult már néhány mondatot római tájszólásban?

„Idáig keveset. Campa és fa’ campa’, vagyis élni és élni hagyni. (Természetesen nevet).


P. Vértesaljai László SJ fordítása