„A nagy forradalom az, amikor elmegyünk a gyökerekig” - a Ferenc pápával készült interjú
teljes szövege
„Leselejtezünk egy egész nemzedéket, hogy megtartsuk a gazdasági rendszert, mely nem
működik többé” – nyilatkozik Ferenc pápa a „La Vanguardia” katalán napilapnak adott
exkluzív interjújában. Válaszaiban a pápa teljes bátorsággal és egyszerűséggel szól,
melyek pápaságát jellemzik.
Vannak országok, ahol manapság üldözik a keresztényeket.
A
keresztényüldözés nagy aggodalom számomra, mert közelről érint engem, mint pásztort.
Sokat tudok a keresztényüldözésről, amit most nem tűnik bölcs dolognak elmesélni,
hogy ne sértsek meg senkit. De vannak helyek, ahol tilos Bibliát tartani vagy katekizmust
tanítani vagy éppen keresztet viselni… Van azonban egy dolog, amit szeretnék világossá
tenni: meggyőződésem, hogy a keresztényüldözés ma erősebb, mint az Egyház első századaiban.
Ma a keresztényeknek több vértanújuk van, mint abban a korban. Ez nem fantázia, ezt
mondják a számok.
Az Isten nevében történő erőszak uralja ma Közel-Keletet.
Ez
ellentmondás. Az Isten nevében művelt erőszak nem felel meg a mai kornak. Ez egy ősi
dolog. Történelmi távlatban tekintve el kell ismerni, hogy mi keresztények is időnként
megtettük ezt. Amikor például a harmincéves háborúra gondolok, akkor az Isten nevében
tett erőszak volt. Ma ez elképzelhetetlen, nem igaz? Elérkezünk így a vallásokon keresztül
egy sor nagyon súlyos ellentmondáshoz. A fundamentalizmus például. A három (monoteista)
vallásnak megvannak a saját fundamentalista csoportjai, igaz kicsik ezek az egészhez
képest.
Mit gondol velük kapcsolatban?
Egy fundamentalista csoport,
még ha nem is öl meg senkit, és ha nem is bántalmaz senkit, erőszakos. A fundamentalizmus
eszmei szerkezete erőszakos az Isten nevében.
Néhányan azt mondják
Önről, hogy forradalmár.
A nagy Mina Mazzini-t (valójában Iva Zanicchi),
az olasz énekest kellene hívni, és azt mondani neki: „Fogd a kezemet, cigánylány”,
hogy olvassa el a múltamat, ki tudja…? (nevetés). Számomra a nagy forradalom - elmenni
a gyökerekig, felismerni és látni, hogy ezeknek a gyökereknek van mondanivalója a
mára. Nincs ellentmondás a forradalmár lét és a gyökerekhez eljutás között. Sőt, azt
hiszem, hogy az igazi változások megvalósulásának a módja az identitás, az önazonosság.
Nem lehet soha egy lépést sem tenni az életben, hacsak nem hátulról indulva, ha nem
tudom, honnan jövök, hogy hívnak, milyen polgári vagy szerzetes nevem van.
Ön
sok biztonsági protokollt áthágott, hogy közel kerüljön az emberekhez.
Tudom,
hogy velem ilyesmi megtörténhet, de Isten kezében vagyok. Emlékszem, hogy Brazíliában
egy zárt pápamobilt készítettek elő nekem, páncélüvegekkel, de én nem tudom így az
embereket köszönteni, azt mondván nekik, hogy szeretlek benneteket ebben a szardíniás
dobozban, még ha kristályüvegből is készült. Számomra ez egy fal. Igaz, hogy történhet
velem valami, de legyünk realisták, az én koromban már nincs sok veszteni való.
Miért fontos, hogy az Egyház szegény és alázatos legyen?
A
szegénység és az alázat az evangélium közepén állnak, ezt most teológiai értelemben
gondolom, nem szociológiailag. Nem lehet megérteni az evangéliumot a szegénység nélkül,
de meg kell különböztetni a pauperizmustól. Azt gondolom, Jézust azt akarja, hogy
a püspökök szolgák legyenek és ne fejedelmek.
Mit tud tenni az Egyház,
hogy csökkentse a szegények és a gazdagok közötti egyenlőtlenséget?
Kimutatták,
hogy a növekvő mennyiségű élelemmel az összes éhező népet táplálni tudnánk. Amikor
ön a világ különböző pontjain élő alultáplált gyermekek fotóit nézi, akkor ujjaival
a hajába túr és nem érti az egészet. Azt hiszem, hogy itt egy rossz világgazdasági
rendszerről van szó. Minden gazdasági rendszer középpontjában az embernek kell állnia,
férfinak és nőnek és minden egyébnek az ember szolgálatában kell állnia. De mi a pénzt
állítottuk a központba, a pénz-istent. A bálványimádás, a pénz bálványának az imádásába
süllyedtünk. A gazdaságot a mind több birtoklásának a vágya mozgatja és paradox módon
ez csak táplálja a selejtezés kultúráját. Leselejteznek fiatalokat, amikor csökken
a népességszaporulat. Elvetnek öregeket, mert nem hasznosak már, nem termelnek, ők
csak egy passzív osztály… Leselejtezik a fiatalokat és az öregeket, eldobják így egy
népnek a jövőjét, mert a fiatalok erővel mennek tovább, és mert az öregek átadják
nekünk a bölcsességüket, ők a nép emlékezete, amit át kell adni a fiataloknak. Most
pedig divat a fiatalok selejtezése a munkanélküliséggel. Nagyon aggaszt engem a fiatalok
munkanélkülisége, ami néhány országban 50 % fölött van. Valaki azt mondta nekem, hogy
75 millió a 25 év alatti fiatal munkanélküli. Szörnyűség! De ha elvetünk egy teljes
nemzedéket, hogy fenntartsuk a gazdasági rendszert, mely nem működik többé, akkor
ez a gazdasági rendszer a saját túlélése érdekében háborút csinál, mint ahogyan azt
a nagyhatalmak mindig is tették. Ám látják, hogy nem lehet harmadik világháborút kirobbantani,
tehát helyi háborúkat csinálnak. Hogy ez mit jelent? Azt, hogy fegyvereket gyártanak
és eladják azokat, hogy így hozzák helyre a gazdasági bálványimádás mérlegeit. A világgazdasági
rendszerek, melyek feláldozzák az embert a pénz bálványának a lábainál, így nyilvánvalóan
rendbe jönnek. Pusztán ez az egyetlen gondolat elveszi tőlünk a gondolat különbözőségének
a gazdagságát, következésképpen a személyek közötti párbeszéd gazdagságát. A helyesen
értett globalizáció egy gazdagság. A rosszul felfogott globalizáció ellenben megszünteti
a különbözőségeket. Amiként a szféra, a légkörfelszín minden pontjával egyenlő távolságra
van a központtól. Egy olyan globalizáció, mely gazdagít, miként egy poliéder, melynek
minden pontja együtt van, de mindegyik megőrzi a saját különlegességét, gazdagságát,
identitását és éppen ez az, ami nem történik meg.
Aggódik Ön
a Katalónia és Spanyolország közötti konfliktus miatt?
Minden megosztás
aggodalommal tölt el. Létezik függetlenség emancipáció révén, van függetlenség kiválás
révén. Az emancipáció adta függetlenség például az Amerikai Egyesült Államoké, melyek
emancipálódtak az európai államoktól. A népek függetlensége elszakadás révén a tagok
széteséséből születik, ami sokszor nyilvánvaló. Gondoljuk csak a volt Jugoszláviára.
Nyilvánvalóan vannak népek olyan különböző kultúrákkal, melyeket nem lehet összekapcsolni
ragasztóval. A jugoszláv eset nyilvánvaló, de kérdezem, vajon hasonlóképpen világos-e
a többi nép számára is, melyek eddig egyesítve voltak. Minden esetet külön kell tanulmányozni.
Skócia, Padánia, Katalónia. Vannak esetek, melyek jogosak, mások ellenben nem. De
egy nemzet elszakadását, erővel létrehozott megelőző egység nélkül, rugalmasan kell
kezelni és minden szempontját elemezni kell.
Nem volt könnyű megszervezni
a múlt vasárnapi imatalálkozót a békéért, amire nem volt eddig példa sem a Közel-Keleten,
sem a világban másutt. Hogyan érezte ezt?
Ön tudja, hogy nem volt könnyű,
mert a dolgok sűrűjében állt és nagyrészt önnek köszönhetjük a sikert. Éreztem, hogy
valami elkerüli mindannyiunk figyelmét. Itt a Vatikánban a 99 % azt mondta, hogy a
találkozó nem jön létre és ezután ez a maradék egy százalék kezdett el növekedni.
Éreztem, hogy valami sürget bennünket, de nem jutott az eszünkbe és aztán lassan-lassan
testet öltött. Egyáltalán nem volt politikai aktus - ezt azonnal éreztem – hanem egy
vallásos esemény: ablakot nyitni a világra.
Miért döntött úgy, hogy fejest
ugrik - méghozzá a legkritikusabb pillanatban - a Közel-Keleti helyzetbe?
A
lelkesedés szempontjából a legforróbb pillanat a Rio de Janiero-i Ifjúsági Világtalálkozó
volt. Eldöntöttem, hogy elmegyek a Szentföldre, mert Peres elnök meghívott. Tudtam,
hogy tavasszal lejár a mandátuma, ezért kötelességemnek éreztem, egy bizonyos szempontból,
hogy annak előtte menjek. Meghívása segített elővételezni az utazást. Nekem nem állt
ez szándékomban.
Miért fontos minden keresztény számára meglátogatni Jeruzsálemet
és a Szentföldet?
A Kinyilatkoztatás miatt. Számunkra minden ott kezdődött.
És mint az „ég a földön”, elővételezi mindazt, ami Odaát vár ránk, a mennyei Jeruzsálemben.
Ön
és a barátja, Skorka rabbi átölelték egymást a Siratófal előtt. Mi a szerepe ennek
a gesztusnak a keresztények és a zsidók közötti kiengesztelődés számára?
Nos
tehát, a Fallal szemben ott állt a jó barátom, Omar Abboud, a Buenos Aires-i Vallásközi
Párbeszéd Intézetének igazgatója. Ott volt az én Skorka rabbi barátom is, én mindkettejüket
nagyon szeretem és azt akartam, hogy ez a barátság hármunk között látható legyen,
mint egy tanúságtétel.
Egy évvel ezelőtt azt mondta nekem, hogy „belül
minden keresztény egy zsidó”.
Talán helyesebb lenne azt mondani, hogy
az ember nem tud egy olyan kereszténységet élni, vagyis nem lehet igazi keresztény,
ha nem ismeri el a saját keresztény gyökerét”. A zsidóról itt nem a szemita faj értelmében
beszélek, hanem vallásos értelemben. Hiszem, hogy a vallásközi párbeszédnek el kell
mélyíteni ezt a szempontot, a kereszténység zsidó gyökereit és a zsidóság keresztény
felvirágzását. Értem én, hogy ez egy kihívás, egy kényes kérdés, de testvérként meg
lehet csinálni. Én minden nap imádkozom a zsolozsmát Dávid zsoltáraival. Az én imádságom
zsidó imádság, aztán jön az eucharisztia, ami keresztény.
Hogyan látja Ön
az antiszemitizmust?
Nem tudnám megmondani, hogy miért történik, de azt
hiszem, hogy általánosságban a jobboldalhoz kötődik, anélkül, hogy ez rögzített szabály
lenne. Az antiszemitizmus általában jobban kötődik a jobboldali politikai áramlatokhoz,
mint a baloldaléhoz. Nem hiszi? És tovább folytatódik. Van, aki még a holokausztot
is tagadja. Egy őrület!
Az Ön egyik terve, hogy megnyissa a vatikáni archívumokat
a holokausztról.
Sok mindenre fényt derítenek.
Aggódik Ön, hogy
netán valamit felfedezhetnek?
Ezen a ponton, ami aggodalommal tölt el,
XII. Piusz pápa alakja, aki a második világháború alatt vezette az egyházat. Most
mindent szegény XII. Piusz nyakába varrtak. De arra kell emlékeztetni, hogy őt korábban
úgy látták, mint a zsidók nagy védelmezőjét. Sokakat rejtett el közülük Róma kolostoraiban
és más olasz városokban, még a Castel Gandolfo-i rezidenciáján is. Ott, a pápa szobájában,
az ő ágyában született 42 gyermek, zsidóknak és más üldözötteknek a gyermekei. Nem
akarom azt mondani, hogy XII. Piusz nem követett el tévedéseket – én is sokat elkövettem
–, de az ő szerepét korának összefüggésében kell olvasni. És jobb volt, például, ha
nem beszélt, hogy ne gyilkoljanak meg még több zsidót, vagy mi mást csinálhatott volna?
Azt is el akarom mondani, hogy néha nekem egzisztenciális csalánkiütésem támad, amikor
azt látom, hogy mindenki az egyházra és XII. Piuszra haragszik meg, miközben megfelejtkeznek
a nagyhatalmakról. Tudja Ön, hogy azok tökéletesen ismerték a nácik vasúthálózatát,
amellyel a zsidókat a koncentrációs táborokba hurcolták. Voltak fotóik róla. Mégsem
bombázták a vágányokat. Miért? Jó lenne, ha egy kicsit mindenről beszélnénk!
Ön
még mindig plébánosnak érzi magát vagy fölvette a világegyház vezetőjének a
szerepét?
A plébános dimenziója mutatja a legjobban az én hivatásomat.
Az embereket szolgálni, ez nekem belülről jön. Eloltom a lámpát, hogy ne költsek sok
pénzt, például. Olyan dolgok, amiket egy plébános csinál. De úgy is érzem magam mint
egy pápa. Segít abban, hogy komolyan tegyem a dolgokat. Munkatársaim nagyon komoly
és profi szakemberek. Nagy segítséget adnak, hogy elvégezzem a feladatomat. A pápának
nem kell plébánost játszania. Éretlen dolog lenne. Amikor egy államfő érkezik, méltósággal
és a protokoll szerint kell fogadnom, ami megfelel neki. Az viszont igaz, hogy a protokollal
vannak problémáim, de azokat tiszteletben kell tartani.
Ön sok minden dolgot
megváltoztat. Milyen jövő felé visznek ezek a változások?
Nincsenek
látomásaim, nincs személyes tervem sem, amit fű alatt hoztam volna ide, mert egyszerűen
nem gondoltam volna, hogy itt tartanak engem a Vatikánban. Ezt mindenki tudja. Egy
kis bőrönddel érkeztem, hogy azonnal visszatérjek Buenos Aires-be. Amit most csinálok,
az annak a megvalósítása, amit mi bíborosok az általános kongregációs üléseken gondoltunk,
vagyis a széküresedés idején azon az összejöveteleinken, melyet naponta tartottunk,
hogy megvitassuk az egyház problémáit. Innét erednek a megfontolások és az ajánlások.
Egy ilyen nagyon konkrét ajánlás volt az eljövendő pápa számára, hogy jobban kell
számítani egy külső tanácsra, vagyis olyan tanácsadókra, akik nem a Vatikánban élnek.
És ön megteremtette az úgynevezett Nyolcak tanácsát.
Nyolc bíboros
az összes földrészről és egy koordinátor. Két-három havonta jönnek össze. Most július
elsejétől lesz egy négynapos összejövetel és megcsináljuk azokat a változásokat, melyeket
maguk a bíborosok kérnek. Nem kötelező megtenni azt, de nem lenne bölcs dolog nem
meghallgatni, amiket mondanak.
Nagy erőfeszítést tett az ortodox egyházhoz
közeledés terén.
Bartolomeosz testvérem eljött Jeruzsálembe, hogy megemlékezzünk
a VI. Pál és Athenagorasz közötti találkozóról. Ezer évvel a szétválás után jött létre
ez a találkozó. A II. Vatikáni Zsinattól kezdve a katolikus egyház azon fáradozik,
hogy közel kerüljön az ortodox egyházhoz. Néhány ortodox egyházhoz közelebb állunk,
mint másokhoz. Azt akartam, hogy Bartolomeosz jöjjön velem Jeruzsálembe és ott született
az ötlet is, hogy vegyen részt az imádságon a Vatikánban. Kockázatos lépés volt ez
számára, mert szemrehányást tehetnek neki, de meg kellett tenni az alázatnak ezt a
gesztusát, számunkra pedig szükséges, mert érthetetlen, hogy mi keresztények meg vagyunk
osztva. Ez egy történelmi bűn, amit orvosolni kell.
Az ateizmus növekedése
láttán mit gondol Ön azokról az emberekről, akik azt hiszik, hogy a tudás és a vallás
összeférhetetlenek?
Volt egy gyarapodása az ateizmusnak az egzisztencializmus
korában, amit Sartre-ról nevezhetnénk el. De ezután jött egy növekvő érdeklődés, a
spiritualitás keresése, az Istennel való ezerféle találkozás irányában, nem szükségképpen
a hagyományos vallások részéről. A hit és a tudás szembenállásának a tetőpontja a
felvilágosodás volt, ami manapság már nem annyira divat, hála Isten, mert mindnyájan
számot vetettünk a kettő közelségéről. Benedek pápának a hit és a tudomány közötti
kapcsolatról jó megnyilatkozásai vannak. Általában véve, a leginkább közös az, hogy
a tudósok tisztelettel tekintsenek a hitre és az agnosztikus tudós vagy ateista kimondja:
„Nem merek belépni erre a területre”.
Ön sok államfőt megismert.
Sokan
jöttek ide és érdekes a sokféleségük. Mindegyik egy külön személyiség. Az érdeklődésemet
egy sajátos tény keltette fel a fiatal politikusok között, legyenek akár centristák,
akár bal- vagy jobboldaliak. Talán ugyanazokról a problémákról beszélnek, de egy új
muzsikával, és ez tetszik nekem, reményt ad, mert a politika a legmagasabb formája
a szeretetnek, a karitásznak. Miért? Mert a politika a közjót szolgálja és ha egy
ember, aki noha élhet vele, de nem kötelezi el magát a közjó érdekében, az egoista,
vagy ha a politikát a saját érdekében használja, akkor korrupt. Úgy tizenöt éve a
francia püspökök írtak egy lelkipásztori levelet, mely a politikáról szóló reflexió
ezzel a címmel „Rehabilitálni a politikát”. Szép szöveg, számot vet mindezen dolgokkal.
Mit gondol XVI. Benedek lemondásáról?
Benedek pápa nagyon nagy
gesztust tett. Megnyitott egy ajtót, új intézményt teremtett, esetleges nyugalmazott
pápák intézményét. Hetven évvel ezelőttig nem voltak nyugalmazott püspökök. És ma
hányan vannak? Nos hát, tekintve, hogy tovább élünk, elérkezünk egy olyan korhoz,
amikor nem tudunk már tovább foglalkozni a dolgokkal. Én ugyanezt fogom tenni, kérni
fogom az Urat, hogy világosítson meg, amikor eljön a pillanat és mondja meg nekem,
mit kell tennem és ő biztosan megmondja nekem.
Önnek van egy fenntartott
szobája egy Buenos Aires-i otthonban.
Igen, egy papi öregotthonban. A
múlt év végén el kellett volna hagynom az érsekséget és benyújtottam már a lemondásomat
Benedek pápának, amikor betöltöm a 75. évemet. Választottam egy szobát, ezt mondván:
„Ide akarok jönni és itt akarok élni”. Ennek kellett volna az én jövőmnek lennie,
mielőtt pápává választottak.
Nem kérdezem, kinek szurkol a foci világbajnokságon…
A
brazilok semlegességet kérték tőlem (nevetés) és én megtartom a szavamat, mert a brazilok
és az argentinok mindig vetélytársak voltak.
Hogyan szeretné, hogy a történelem
emlékezzék önre?
Nem gondoltam erre, de tetszik nekem, amikor így emlékezünk
valakire: „Derék ember volt, megtett minden tőle telhetőt, nem is volt olyan rossz”.
Nekem elég ez.
(Vége)
Fordította: P. Vértesaljai László SJ
A
„La Vanguardia” katalán napilap spanyol nyelvű eredeti interjúja olasz nyelven az
Osservatore Romano 2014. június 13-i számában jelent meg, a magyar fordítás e szöveg
alapján készült.
A pápával Henrique Cymerman, zsidó származású portugál újságíró
készített interjút, aki közel-keleti tudósítója a katalán „La Vanquardia” napilapnak,
az „Antena 3” és az izraeli „Channel 2” televízióknak. Ammanba utazásakor május végén,
Ferenc pápa látta, hogy az izraeli újságíró egy palesztin kollégája mellett ül a repülőgépen,
arra kérte, hogy legyen a segítségére a szentföldi útján. Cymermant aztán a pápa bevonta
a vatikáni békeimádság megszervezésébe. Az interjúban azt mondta neki: „Ön tudja,
hogy nem volt könnyű, mert a dolgok sűrűjében állt és nagyrészt önnek köszönhetjük
a sikert”. Ennek a személyes kapcsolatnak köszönhető ez az interjú, melynek teljes
szövegét közöltük.