Ägypten: Der Opposition fehlt eine gemeinsame Linie

Der ägyptische Jesuit Samir Khalil Samir glaubt angesichts der Entwicklungen in Kairo doch eher nicht an einen bevorstehenden Machtzuwachs der Islamisten. Das sagte er in einem Interview mit Radio Vatikan. „Man merkt, dass die religiöse Rede in dieser Woche abwesend war“, so Pater Samir, der in Beirut Islamwissenschaften lehrt. Der Vatikanberater verweist auf immer lautere Stimmen in der islamischen Welt, die eine Modernisierung des Islam fordern; ein entsprechendes Dokument, das die Meinung vieler islamischer Gelehrter wiedergebe, sei einen Tag vor Beginn der ägyptischen Unruhen im Internet aufgetaucht.

Pater Samir geht davon aus, dass die al-Azhar-Universität von Kairo in ein paar Monaten ihren eingefrorenen Dialog mit dem Vatikan wieder aufnehmen wird; an der Zusammensetzung der al-Azhar-Delegation werde sich aus seiner Sicht trotz der derzeitigen politischen Umwälzungen wohl nichts ändern. „Nur: eine neue Tendenz, hoffentlich! Eine offenere Tendenz: ja! Das möchten sehr viele Menschen in Ägypten und außerhalb Ägyptens!“ Samir hofft, dass Papst Benedikt das Schlußdokument der Nahost-Sondersynode vom letzten Herbst nächstes Jahr in Ägypten vorstellen wird. „Vielleicht würden dann die Muslime und die Kopten, die Orthodoxen, auch etwas spüren vom Geist der katholischen Kirche und des Papstes.“

(rv 03.02.2011 sk)

Hier finden Sie den vollen Text des Interviews von Stefan v. Kempis mit Samir Khalil Samir SJ.
Pater Samir, wie groß ist denn die Gefahr, dass die Muslimbruderschaft an die Macht kommt oder an ihr beteiligt wird? Die Meinungen dazu sind ja sehr unterschiedlich.

„Der Grund ist: Es ist nicht so deutlich, was sie tun. Zuerst mal: Vizepräsident Omar Suleiman (wenn er jetzt tatsächlich die Macht hat) ist absolut anti-islamisch. Aber ich glaube, das Volk möchte Suleiman nicht; er ist berühmt für seine harte Haltung gegenüber der Opposition. Er war für die Sicherheit Ägyptens verantwortlich. Wenn die Dinge sich weiter entwickeln wie bisher, gibt es sicher keine Möglichkeit für die Islamisten, eine starke Haltung zu erringen. Wenn Baradei, wenn die Opposition an die Macht kommen, glaube ich aber auch nicht, dass die Islamisten stärker werden. Sie waren bis zum letzten November im Parlament bei etwa zwanzig Prozent. Die Leute wollen jetzt eine moderate Regierung, aber mit mehr Freiheit.“

„Religiöse Rede fehlte in dieser Woche“
„Man merkt, dass die religiöse Rede in dieser Woche fehlte – es ging um Leben, um mehr Gerechtigkeit und mehr Freiheit. Freiheit der Presse, Freiheit im Allgemeinen. Das ist das Wichtigste: Eine bessere Lebensmöglichkeit für das Volk. Man schätzt, dass vierzig Prozent der Bevölkerung geradezu um ihr Überleben kämpfen müssen – das sind sehr viel, das bedeutet über dreißig Millionen Menschen. Der zweite wichtige Punkt bei den derzeitigen Protesten ist: Freiheit, weniger Kontrolle. Deshalb glaube ich, dass in diesem Moment die Islamisten nicht die Gefahr sind. Sie werden natürlich versuchen, mehr Einfluss zu bekommen – wie immer. Aber sie sind noch verboten! Man sieht eigentlich nicht, wie sie jetzt zu mehr Einfluss kommen sollten.“

Viele sagen, die Islamisten der jüngeren Generation seien nicht mehr so schlimm wie die der älteren Generation; sie gehörten ja jetzt auch zur „Generation Facebook“, und selbst wenn die Islamisten – etwa unter ElBaradei – an der Macht beteiligt würden, wäre das keine so große Gefahr für Ägypten. Stimmt das? Sind das neue „Islamisten light“?

„Alles bleibt wie immer! Was weitergeht, ist eine Islamisierung in der Richtung der Islamisten in der Öffentlichkeit, das heißt vor allem in der Kleidung. Aber die islamistische Tendenz ist nicht die stärkste. Sie geht weiter, weil die Leute traditionell sind und weil die (Kairoer Universität) al-Azhar traditionell ist. Es fehlt an Erneuerung. Und darum war auch dieses Dokument bedeutend, das von einer Zeitschrift im Januar herausgegeben wurde.“

Rufe nach einer Modernisierung des Islam
Dieses Dokument für eine Erneuerung des Islams erschien am 24. Januar, also einen Tag vor Ausbruch der Unruhen – gibt es da einen Zusammenhang? Und was steht in dem Dokument?

„Das sind 22 Punkte. Die Zeitschrift namens „Der siebte Tag“ hatte telefonisch mit Gelehrten gesprochen und ihnen Fragen gestellt, und daraus ergab sich dieses Dossier, dieses Dokument. Die 22 Punkte wollen, wie sie deutlich sagen, eine neue islamische Rede. Zum Beispiel: Erneuerung der Interpretation der Quelle. Quelle bedeutet: Koran, Hadith und Korankommentare – alles, was die islamische Rede begründet, soll also neu interpretiert werden. Ein zweiter Punkt ist die Teilung zwischen Religion und Staat – das ist Punkt acht.“

Dieser Punkt acht spricht auch von „almanyya“, also Laizität – das ist doch eigentlich genau das, was unter anderem Sie auf der Weltbischofssynode letzten Herbst im Vatikan für die arabische Welt und für die Länder mit islamischer Mehrheit gefordert haben?

„Ja. Wir haben aber in der Synode nicht das Wort „almanyya“/Laizität benützt – absichtlich, weil wir viele Reaktionen darauf bekommen hatten. Wie es jetzt auch auf dieses islamische Dokument viele Reaktionen gibt. Ich habe 161 Kommentare gelesen, und ein großer Teil davon – 88 Prozent – waren nicht einverstanden mit diesem Begriff. Das sind natürlich die, die lesen, antworten und diskutieren können. Aber das arabische Wort für Laizität bedeutet für viele nun mal: Anti-Religion. Wahrscheinlich ist das französische Modell immer dabei. Deshalb haben wir auf der Synode einen anderen Ausdruck benützt: ziviler Staat. Wir wollen sagen: Die Religion ist Teil unserer Kultur und Zivilisation. Das gilt für Christen wie für Muslime wie für Juden gleichermaßen. Wir wollen aber nicht diese Mischung zwischen beiden. Und Präsident Mubarak hat in seiner Rede am 1. Januar deutlich und sehr direkt von Laizität gesprochen. Er hat gesagt, ja wir wollen sie... aber ohne das Wort zu benützen. Wir wollen einen zivilen Staat, „daula madanyya“.“

Internet-Dokument gegen islamistische Kleidung
Jetzt kommt also der „Zivilstaat“ möglicherweise ohne Mubarak, und „Laizität“ steht in diesem Papier der Zeitschrift „Der siebte Weg“. Was sind andere wichtige Punkte aus diesem Dossier?

„Ein für mich sehr wichtiger Punkt darin ist Nummer sieben: Wir wollen diese neue Tendenz einer äußerlichen Religiosität blockieren, und wir erklären und sagen, diese Sachen gehören nicht zu unserer Kultur, das kommt von Nachbarländern. Sie meinen natürlich Saudi-Arabien und andere arabische Länder. In ihrem Kommentar sagen sie: Der Islam liegt nicht in diesen äußerlichen Aspekten. Sie meinen dabei vor allem die Kleidung, zum Beispiel die völlige Verschleierung. Dieser Schleier ist jetzt immer mehr verbreitet; mittlerweile ist der normale Schleier für Frauen in Ägypten fast eine Bedingung. Nicht ganz, aber sehr verbreitet...

Dieser integrale Schleier hat nichts zu tun mit dem Islam und noch weniger mit Ägpyten, und trotzdem kommt das in Ägypten, durch diesen Einfluß aus Saudi-Arabien und anderen Ländern. Das ist nur ein Beispiel. In Marokko hat der König auch Nein gesagt zu diesen äußerlichen Sachen. In seiner Erklärung sagt er: Das ist gegen unsere marokkanische Tradition! Man muß sehen, dass diese islamistische Bewegung sehr stark von ein paar Ländern her kommt, vor allem Saudi-Arabien. Viele Leute sagen aber heute: Saudi-Arabien ist nicht der Islam, das ist ein Islam.“

„Al-Azhar-Gelehrte sind Beamte, mehr nicht“
Pater Samir, dieses Dokument mit einer Art Entwurf eines moderneren Islam, fußend auf Aussagen bekannter islamischer Intellektueller, ist also einen Tag vor Beginn der Proteste in Kairo im Internet aufgetaucht. Gibt es da womöglich einen Zusammenhang?

„Ich glaube, nicht direkt – aber das lag im selben Trend. Es könnte sein, dass dieselben Leute, die aktiv bei dieser Rebellion waren, auch bei dieser Zeitschrift aktiv waren – das könnte sein. Wir haben jetzt keine Namen. Man muß auch bedenken: Ägypten hat mindestens 82 Millionen Menschen, Kairo allein mindestens 15 Millionen. Die Leute haben die Nase voll! Sie wollen essen, sie wollen Gerechtigkeit, und sie wollen, wenn sie krank sind, nicht unbedingt sterben, sondern Medizin bekommen können. Solche grundlegende Sachen fehlen heute! Darum glaube ich: Diese populäre Tendenz und die mehr intellektuelle Tendenz haben sich getroffen, um eine Änderung und eine Erneuerung zu erreichen. Der offizielle Islam von al-Azhar ist sehr, sehr traditionell. Er ist moderat, das heißt, sie wollen keine Gewalt; das ist sicher. Auch weil alle Leute von al-Azhar einfach Beamte sind – mehr nicht. Sie werden direkt von der Regierung bezahlt und tun das, was die Regierung will.“

Diese „Beamten“ von al-Azhar haben vor kurzem den Dialog mit dem Vatikan auf Eis gelegt. Was bedeuten denn jetzt die Umwälzungen in Kairo in diesen Tagen für den Dialog und für die al-Azhar-Universität?

„Wenn Sie nicht kommen wollen, ist das Ihre Sache“
„Sie haben meiner Meinung nach als Beamte Nein zum Dialog gesagt. Es könnte sein, dass der Außenminister ihnen gesagt hat, sie sollten eine religiöse Begründung finden – und sie haben eine religiöse Begründung gefunden, sie finden, was sie finden wollen. Man kennt das. Ich bin froh, dass Kardinal Tauran sich vor drei Tagen geäußert und gesagt hat: Es gibt überhaupt keinen Grund zu behaupten, der Papst oder irgendwelche Autoritäten in Rom seien gegen den Islam oder hätten eine Einmischung in Ägyptens innere Politik versucht. Der Papst hat allgemein gesprochen von allgemeinen Prinzipien: Freiheit der Religion usw. Solche Prinzipien gelten in Deutschland, Frankreich, Marokko oder Simbabwe – das ist nicht gegen den Islam. Er spricht immer und nur von Menschenrechten! Wenn die Muslime denken, dass die Menschenrechtsdeklaration von 1948 eine westliche Sache sei und nur für den Westen gelte, trennen sie sich selbst von der Welt!

Kardinal Tauran hat gesagt: Unser Abkommen über eine Versammlung im Februar – das heißt jetzt, in der kommenden Woche – gilt noch für uns. Wir sind bereit, die Kommission tagen zu lassen, und haben alles vorbereitet. Wenn Sie nicht kommen wollen, ist das Ihre Sache, aber es gibt keinen Grund dafür... Das war sehr klar, auch wenn das diplomatisch formuliert war!“

Ihre Prognose: Was glauben Sie, wie es jetzt im Dialog mit der al-Azhar-Universität weitergeht?

„Ich glaube, nach ein paar Monaten wird im Dialog alles wieder wie früher. Es gibt tatsächlich keinen Grund... mehr noch: Ägypten braucht Dialog, und auch der Islam braucht ihn sehr. Der Islam kann besser mit den Christen arbeiten, weil wir so viele gemeinsame Prinzipien haben.“

„Glaube nicht an personelle Änderungen bei al-Azhar“
Glauben Sie denn, dass in der Delegation von al-Azhar die gleichen Personen sitzen werden, oder auf einmal neue „Beamte“ einer neuen Führung?

„Wenn al-Azhar in diesen Dialog wieder einsteigt, dann wird al-Azhar das nicht ändern. Der Rektor bleibt der Rektor, und der Rektor ist eigentlich selbst gut! Er hat einfach gesprochen, weil er so sprechen musste.“

Das heißt: An der al-Azhar wird es keine personellen Änderungen geben, auch wenn die ägyptische Regierung eine andere würde?

„Nicht unbedingt. Es ist schwierig, so etwas zu ändern. Ich glaube es nicht. Nur: eine neue Tendenz, hoffentlich! Eine offenere Tendenz: ja! Das möchten sehr viele Menschen in Ägypten und außerhalb Ägyptens. Tunesien ist viel weiter vorn als Ägypten, religiös und theologisch gesehen. Ägypten steht in der Mitte zwischen der sehr traditionellen und der sehr offenen Linie.“

In Tunesien gibt es mit der Zeituna-Universität von Tunis auch eine wichtige Stimme in der islamischen Welt. Warum ist denn der Vatikan auf die al-Azhar zugegangen und nicht auf die fortschrittlichere as-Zeituna?

Verzögerung im neuen Dialog mit 138 Islam-Gelehrten
„Mit der Zeituna hat der Vatikan indirekt doch gearbeitet: Es gab und gibt noch eine – nicht so regelmäßig tagende – Dialoggruppe der Zeituna und der Gregoriana-Universität sowie des Päpstlichen Islamstudien-Instituts, das heißt der Päpstlichen Universitäten, die mit dem Islam zu tun haben. Wir hatten dreimal ein Treffen, zweimal in Tunesien und einmal in Rom. Und nachher hat die Zeituna auch regelmäßig mit Hilfe der Adenauer-Stiftung öfter auch solche Dialoge durchgeführt, und dabei waren auch Vertreter der katholischen Seite. Ich war auch zweimal dabei. Aber ich verstehe, dass der Vatikan als offizielle religiös-politische Einrichtung zuerst und wesentlich mit al-Azhar gesprochen hat. Aber ich bin sicher: Wenn die Zeituna einen Vorschlag macht und sagt, wir wollen nicht nur mit diesen Universitäten einen Dialog führen, sondern offiziell mit dem Päpstlichen Dialograt, dann wäre die Reaktion darauf sicher sehr positiv.

Ein anderes Beispiel, um die Position al-Azhars besser einzuordnen: Die so genannte Initiative der 138 islamischen Gelehrten, die von Jordanien ausging. Mit Jordanien gibt es auch eine lange Dialogtradition; früher war dafür Prinz Hassan verantwortlich, dann kam eine Pause, und jetzt diese 138-Gruppe. Allerdings sollte im Jahr 2010 spätestens im Dezember eine Konferenz in Amman sein. Kardinal Tauran ist dort gewesen, sie waren aber auf die Konferenz noch nicht vorbereitet und haben gesagt: Wir schaffen es noch, aber Entschuldigung, wir sind ein bisschen spät dran. Der erste Kongress mit ihnen war im Dezember 2008 mit einem sehr schönen Gespräch hinterher mit dem Papst; das hat über eine Stunde gedauert. Also: Es gibt anderen Dialog, ob privat oder mehr offiziell. Es gibt natürlich auch mit Schiiten, mit Iran einen Dialog; Kardinal Tauran war auch in Teheran. Die Presse spricht nicht davon, aber das geht weiter – langsam wie alles im diplomatischen System, nicht laut und nicht schnell.“

Ja zu Baradei – aber nur für eine Übergangszeit
Noch eine Frage zur ägyptischen Politik: Wer, glauben Sie, wird Ende 2011 Präsident sein? Suleiman? ElBaradei? Amr Musa, oder noch ein anderer?

„Das sind diese drei, ja. Ich glaube, Omar Suleiman ist für die Opposition keine persona grata. Er ist in Ägypten nicht beliebt. ElBaradei ist nicht sehr bekannt in Ägypten selbst, aber er ist eine positive Persönlichkeit. Es wäre allerdings besser, wenn er, wie er selbst gesagt hat, nur ein Übergangspräsident würde: bis Ägypten seinen Weg findet.“

Welcher Präsident wäre denn der beste aus christlicher Sicht, auch aus Sicht der Kopten?

„Ich glaube, aus Sicherheitsgründen hätten viele gesagt: Sollte doch besser Mubarak bleiben, denn wir kennen ihn und seine positiven wie negativen Aspekte. Was kommt, kennen wir nicht... Das ist die traditionelle Vorsicht: Besser, was wir haben und kennen, als was wir nicht kennen. Aber ich glaube, eines muss sich ändern: Die Ägypter leiden zu sehr. Nicht weil Mubarak in sich schlimm wäre oder Diktator wäre, sondern weil er zu lange regiert hat. Er ist nicht mehr derjenige, der etwas ändern und erneuern könnte. Wir brauchen aber eine Erneuerung – sicher nicht eine islamische, aber auch nicht eine harte Regierung, das wäre der Fall mit Omar Suleiman. Amr Musa ist bekannt für seine diplomatische Aktivität in der Arabischen Liga; ich weiß nicht, ob er die Person wäre. Ich glaube, Baradei hat mehr für sich, solange er als provisorischer Präsident fungiert, bis wir die richtige Person und die richtige Tendenz und Linie finden. Momentan gibt`s keine Linie, keine leadership – das ist eine spontane oder nicht ganz spontane Volksreaktion, dahinter steht keine Partei, und die Opposition hat sehr allgemeine Prinzipien, aber kein Programm!“

„Hoffe auf Papstbesuch in Ägypten“
Noch eine Frage: Der Papst wird ja vermutlich 2012 das Schlussdokument der Nahost-Synode vorstellen, vielleicht in einem Land des Nahen Ostens. Wo könnte das aus Ihrer Sicht sein? Gibt es da schon Ideen?

„Es ist noch nicht... Ich bin auch in der Kommission, die die Apostolische Exhortation vorbereitet; im März, Ende März, werden wir einen ersten Entwurf haben. Über die Frage Wo haben wir noch nicht diskutiert. Ja, es wäre auch schön, wenn das in Ägypten wäre! Das Problem ist nur: Wo sind die Katholiken als Mehrheit? Nur im Libanon. Die größte christliche Gemeinde in der arabischen Welt ist natürlich Ägypten mit mindestens acht Millionen Menschen; aber das sind Orthodoxe. Die katholische Kirche ist nicht sehr stark da, wir sind nur 250.000 Katholiken in ganz Ägypten. Es ist noch eine offene Frage. Es könnte natürlich auch das Heilige Land sein, aber dort gäbe es viele Probleme.

Ich wäre froh, wenn das in Ägypten wäre! Vielleicht würden dann die Muslime und die Kopten, die Orthodoxen, auch etwas spüren vom Geist der katholischen Kirche und des Papstes.“

(rv 03.02.2011 sk)