Trzeba być ponad politycznymi podziałami i dbać o odnowioną ewangelizację - rozmowa z kard. Kazimierzem Nyczem

- Księże Kardynale, jakie uczucia towarzyszą tym wydarzeniom, które teraz się dzieją, zwłaszcza konsystorzowi, w którym Ksiądz Kardynał po raz pierwszy bierze udział?

Kard. K. Nycz: To znaczy mówimy w tym momencie konsystorza, kiedy za nami jest pierwsza jego część, przedpołudniowe, długie spotkanie. Biorą w nim udział wszyscy kardynałowie: ci, którzy już byli kardynałami i ci nowo mianowani. Trwa rozmowa i dyskusja na różne tematy ważne dla Kościoła. Czuję tutaj jakieś głębokie doświadczenie powszechności Kościoła, a z drugiej strony doświadczenie różnorodności problemów, którymi żyje Kościół w różnych krajach, częściach świata, na różnych kontynentach. Pocieszające jest to, że kiedy słuchamy wypowiedzi kardynałów z krajów islamskich, z Afryki, z Ameryki, to ich problemy są niejednokrotnie dużo, dużo większe niż te, które my mamy. A nieraz nam się wydaje, że to nasze są największe i nie do dźwignięcia. To nie jest żadna tania pociecha, ale po prostu stwierdzenie wzywające nas do empatii, żeby umieć wczuć się w Kościół, rozumieć Kościół, jego problemy i towarzyszyć, głównie przez modlitwę, ale także przez duchowe zjednoczenie z Kościołem powszechnym, w tym wszystkim, co katolicy, chrześcijanie przeżywają, zwłaszcza w Chinach, zwłaszcza w krajach islamskich, gdzie jest prześladowanie Kościoła, gdzie brakuje wolności religijnej. Tego właśnie doświadczyłem dzisiaj jako wielką wartość, ufając, że będzie to nie tyle dla mnie osobiście ubogacenie Kościołem powszechnym, ale również możliwość ubogacenia Kościoła warszawskiego, który mi Papież powierzył, tym wszystkim, co człowiek usłyszy, dowie się, czy przeżyje na spotkaniu z Kościołem powszechnym, w kolegium kardynalskim, w tym senacie przybocznym Papieża podejmującym takie problemy.

- No, właśnie, sprawa prześladowania wierzących, sprawa wolności religijnej to jest coś, na co Polacy są szczególnie uwrażliwieni. Zresztą Kościół w Polsce przeżywał niedawno Dzień Solidarności z chrześcijanami Iraku. Czy coś można by jeszcze w duszpasterstwie polskim podkreślić, by uwrażliwić Polaków jeszcze bardziej na ten wymiar powszechności Kościoła?

Kard. K. Nycz: Myślę, że jesteśmy wrażliwi, zarówno wtedy, kiedy jest potrzeba pomocy charytatywnej Kościołowi, gdy się dzieje coś takiego, jak tsunami czy trzęsienie ziemi na Haiti, czy powódź, czy inne rzeczy, bo ludzie w Polsce są bardzo ofiarni. Na pewno jesteśmy wrażliwi, kiedy zbieramy pomoc materialną i modlimy się za Kościół na Wschodzie, ale to nie znaczy, żebyśmy nie mogli być jeszcze wrażliwsi. Myślę, że niewątpliwie takie przybliżanie sobie spraw i problemów Kościoła powszechnego jest nam potrzebne do tego, żebyśmy byli jeszcze bardziej empatyczni wobec potrzebujących. Jest taka prawidłowość, która w uderza w usłyszanych przeze mnie ostatnio wypowiedziach. W systemach totalitarnych, które my przeszliśmy – my to wiemy, ale po 20 latach może troszkę zapominamy –, czy przy tych bardzo lewicujących rządach, bardzo często jest problem i kłopot ułożenia stosunków państwa z Kościołem. Kościół bywa nawet prześladowany, ale równocześnie sygnalizują biskupi z różnych stron świata, że tam, gdzie są bardzo konserwatywne, prawicowe rządy, także czasem dochodzi do innego zagrożenia, że władze są życzliwe Kościołowi czy starają się być takie, ale bardzo często chciałyby też Kościołem rządzić i nim kierować, na co także nie można sobie pozwolić w konkretnej sytuacji danego kraju i danego państwa.

- Czy to jest też jakaś lekcja też dla Polski?

Kard. K. Nycz: Myślę, że jest. Wszystko w jakimś sensie, jeżeli człowiek potrafi, bez przenoszenia na nasz grunt gotowych rozwiązań, zanalizować, przemyśleć i zinterpretować w świetle znaków czasu i sytuacji Kościoła w Polsce, jest lekcją. Sądzę, że coś z tego jest także w Polsce, tzn. umiejętność stanięcia Kościoła w Polsce ponad płaszczyzną działań partyjnych i politycznych. Chodzi o zachowanie przez Kościół nauczający, przez biskupów i księży, tej płaszczyzny metapolitycznej, która jest dla niego przeznaczona i o formowanie ludzi w różnych ruchach, organizacjach katolików świeckich do tego, żeby podejmowali zadania w obrębie życia społecznego i polityki. By nie uciekali od tego, nie uważali, że to jest zajęcie brudne, ale żeby chcieli się angażować, bo to jest im właściwe zadanie. To, co my biskupi, kapłani mamy do zrobienia, to przez katechezę, przez formację w Kościele przygotować ludzi właśnie do tego działania i do zadań, które stają przed nimi.

- Czy w obecnej sytuacji kryzysu w Polsce, kryzysu instytucji, kryzysu autorytetu, także autorytetu politycznego, Kościół jest w stanie na szerszą skalę wypracować jakiś program przeciwdziałania, który by przezwyciężył ten kryzys w duchu wiary, w otwartości na Ducha Świętego?

Kard. K. Nycz: Jedną rzecz, którą chciałbym powiedzieć bardzo zdecydowanie i mocno: kryzys autorytetu i podrywanie autorytetu, które się dokonuje nie tylko chyba w Polsce, ale u nas dokonuje się on w sposób jakby zamierzony, dotyczy także Kościoła. Kto podcina gałąź, na której siedzi, to wtedy wszyscy z niej spadają. A jeżeli podcina się tę gałąź, jaką jest autorytet rodziców, autorytet władzy państwowej, autorytety społeczne, moralne, naukowe, kulturalne, to dotyczy to także autorytetów w Kościele. Jest to pierwsza konstatacja, którą trzeba absolutnie mieć w pamięci, żeby nie myśleć sobie, że my tutaj jesteśmy w Kościele wolni od tego i znajdziemy sposób na to, żeby innych pouczyć. Wszyscy musimy się uczyć i myślę, że Kościół jest od tego na pierwszym miejscu przez powrót do Ewangelii, w tym sensie, żeby wychowywać świadków Chrystusa i to takich, którzy Ewangelię w swoim życiu mają nie za afisz albo szyld, ale traktują ją jako sposób życia, czyli że przyjęli Ewangelię całym swoim życiem.

- Czy da się wyróżnić jakieś miejsca czy sposoby duszpasterskie, które by temu sprzyjały najbardziej?

Kard. K. Nycz: Jest sprawą bardzo ważną, żeby to robić w tych formach, które są, ale ciągle je ulepszać. Mam na myśli całe zagadnienie katechezy, tej w szkole i tej w parafii, i tej dotyczącej młodzieży, dzieci. Mamy przecież ogromne możliwości w Polsce. Bogu dzięki, młodzież przychodzi na katechezę szkolną, czasem nawet się dziwimy, że aż tak licznie, i dziękujemy za to. Natomiast nie zawsze potrafimy znaleźć sposób żeby ją „zagospodarować”, żeby jej dać według oczekiwań. Na katechezę przychodzą ludzie, którzy są bardzo pogłębieni w wierze i tacy, którzy poszukują. Mamy całe zagadnienie, myślę, że nie do końca zrealizowane, katechezy dorosłych w parafii. Kościół, nie tylko w Polsce, cierpi na brak katechezy dorosłych. Wychowanie do zaangażowania w życie Kościoła i świata, katecheza mogłaby pełnić wielką rolę, natomiast my jednak ciągle popełniamy ten sam błąd, że katechizujemy dzieci, a błogosławimy dorosłych. Zamiast katechizować dorosłych, a błogosławić dzieci, jak to czynił Pan Jezus. To jest także zadanie do spełnienia. Trzecia kwestia, to jest wielka sprawa ruchów, stowarzyszeń, organizacji kościelnych. W Polsce mówi się o wariantach od miliona do kilku milionów ludzi przynależących do czegoś w Kościele. Ci ludzie szukają rozmaitych sposobów pogłębienia wiary, czyli wtajemniczenia chrześcijańskiego, żeby ta ewangelizacja następowała, tzn. żeby ewangelia stała się sposobem życia, a nie tylko wiedzą. Myślę, że współpraca w parafii czy przekształcenie parafii w taki eklezjalny zwornik ruchów, stowarzyszeń, jest także ciągle przed nami i sądzę, że powinniśmy to także podejmować i robić.

- Pytanie osobiste. Ten moment, jakim jest nominacja kardynalska, konsystorz i przyjęcie biretu, to też czas jakiegoś podsumowania. Kościół warszawski nie należy do najłatwiejszych. Jest to mieszanina różnych ludzi, społeczność trochę inna niż średnia polska. Co osobiście Ksiądz Kardynał wynosi z tych lat posługiwania temu Kościołowi, jakie blaski, jakie cienie?

Kard. K. Nycz: Najpierw zacząłbym od takiego, może mało pokornego podsumowania osobistego. Kiedy człowiek ma 60 lat i patrzy wstecz przy takich okazjach, jak chociażby powołanie do kolegium kardynalskiego, zaczyna rozumieć to, co powiedział kiedyś Krzysztof Ziemiec w książce wydanej po swoim tragicznym wypadku: „Wszystko jest po coś”. Człowiek tak widzi swoje życie, wszystko, co tam było od samego początku: kapłaństwo, spieranie się z kard. Wojtyłą, bo nie chciałem iść na studia na przykład. Była to dosyć poważna walka na początku. Teraz widzę, że wszystko jest po coś. Pan Bóg działa w swojej opatrzności, że po coś były i te studia i potem praca w katechezie diecezjalnej, potem ogólnopolskiej. Potem zostanie biskupem, następnie przejście do Koszalina – też było po coś. I przejście do Warszawy. To jest podsumowanie, które człowieka uczy pokory, dlatego, że ja po ludzku ani nie myślałem, ani nie planowałem, ani spodziewałem się być biskupem, czy arcybiskupem warszawskim, a tym bardziej kardynałem. Choć to ostatnie, po przyjściu do Warszawy cztery lata temu, wydawało się jakby z góry prawdopodobne i nie ma się co czarować, bo wiedziałem, że wcześniej, czy później w tym kierunku pójdzie, bo ta nominacja jest przede wszystkim dla Warszawy, dla stolicy, dla „kardynalskiej” archidiecezji. Ja postaram się jak najlepiej wypełnić tę misję, która spada na mnie.

Jeśli chodzi o Kościół warszawski, to myślę, że cały Kościół w Polsce w ciągu ostatnich lat, tego przełomu tysiącleci, jest na jakimś zakręcie. Nie jest to taki zakręt, z którego wypada się do rowu, ale taki, na którym trzeba sobie powiedzieć: nie jest tak, że nie potrzebujemy w Kościele w Polsce nauczania misyjnego, że mamy wszystkich w kościele, że 95 proc. przyznaje się do wiary. Owszem, ludzie przyznają się do wiary, kiedy ich zapytać, czy wierzysz w Pana Boga. Natomiast, jeśli chodzi o konsekwencje wiary, to przecież wyrosło nam takie pokolenie rodziców i teraz już młodzieży, które z Kościołem ma niewielki związek, w znaczeniu praktyk religijnych. Myślę, że można zaobserwować w Polsce to zjawisko. I trzeba je zauważyć, trzeba wychodzić naprzód, bo z drugiej strony jest zjawisko, że mamy czasem do czynienia z ludźmi praktykującymi, ale nie wiem czy głęboko wierzącymi. To sprzężenie zwrotne jest niezwykle ważne i tak jest z całym Kościołem w Europie. Tak też bywa z Kościołem w Polsce, i to w sposób szczególny w wielkich miastach. Warszawa należy do takich miast, gdzie się wszystkie prądy kulturowe, laicyzacyjne z różnych części świata, także świata pozachrześcijańskiego, mieszają, krzyżują i to wszystko przynosi nowy kontekst, z którym nie zawsze sobie radzimy. Nie tylko chodzi o Kościół nauczający, ale o ludzi, którzy w tym świecie żyją i bardzo często są stawiani wobec pytań i wyzwań, na które odpowiedzieć wcale nie jest tak prosto.

- Jak ten Kościół warszawski ma szukać odpowiedzi?

Kard. K. Nycz: Ja przede wszystkim staram się mówić o tym moim kapłanom, najbliższym współpracownikom, świeckim liderom rozmaitych grup itd. Chodzi o to, żebyśmy nie stali w parafii i nie czekali aż ludzie przyjdą, bo do parafii zawsze będzie przychodziło to samo pobożne grono ludzi, którzy wierzą i przyjdą sami, ale będzie to grono, niestety, malejące. Ta „pełzająca laicyzacja”, jak ją nazywam, robi swoje i wyrywa poszczególnych ludzi. Natomiast Kościół musi wyjść z misją ewangelizacyjną, korzystając z rozmaitych form. Przede wszystkim jest wielkie wyzwanie i zadanie przemyślenia na nowo, jeszcze raz po 45 latach od Soboru, sprawy apostolstwa świeckich. Tego zadania wychodzenia do ludzi, szukania ich, starań o realizację tych słów Idźcie na cały świat i nauczajcie nie spełnimy, jeśli nie będziemy mieli uformowanych katolików świeckich.

Druga sprawa to media i to media katolickie na pierwszym miejscu, bo one są do tego powołane. Trzeba jednakże uwzględniać ich słabość i niewystarczalność, ponieważ bardzo często media katolickie, zwłaszcza pisane, są rozprowadzane drogą parafialną, czyli kierowane są do tych, którzy przychodzą do kościoła. Natomiast jeśli chodzi o media niekatolickie – świeckie, prywatne, publiczne – one są, zwłaszcza publiczne, naprawdę bardzo otwarte na współpracę z Kościołem nauczającym. To tylko kwestia przygotowania świeckich liderów i takich, którzy potrafią występować, którzy potrafią zabierać głos. Nie chodzi o to, żeby media zastępowały głoszenie Ewangelii w Kościele, bo nigdy tego nie zrobią. One mają podprowadzać ludzi i pokazywać: tu jest Chrystus, tu jest Bóg, który na ciebie czeka, którego możesz spotkać przez postawienie mądrych pytań. To można przez rozmaite konwersatoria i pre-ewangelizacyjne sposoby próbować dzisiejszemu człowiekowi pomóc odnaleźć, czy szukać sensu życia. Pokazać mu gdzie, u kogo szukać. To przypomina chociażby ostatnia adhortacja o Słowie Bożym w Kościele, że odpowiedzi na te pytania są możliwe i można je znaleźć, a potem według tego żyć właśnie u Chrystusa, który jest obecny w słowie i w sakramencie. To są wyzwania stare, bo one zawsze w Kościele były, ale myślę, że w sposób szczególny nasilony występują dzisiaj.

Rozm. T.Cieślak SJ, rv