Bezsilność organizacji międzynarodowych wynika z woli państw je tworzących – rozmowa
z prof. Krzysztofem Skubiszewskim uczestnikiem sesji plenarnej Papieskiej Akademii
Nauk Społecznych o Kościele i prawach człowieka
- Prawa człowieka to temat dziś dość kontrowersyjny a to, dlatego,
że do praw podstawowych, które nie budzą wątpliwości, coraz częściej
dołącza się prawa rzekome, jak np. „prawo do aborcji” bądź „prawo”
homoseksualistów do małżeństwa czy do adopcji dzieci. Jak sobie z tym problemem poradzić?
Prof. K. Skubiszewski: Te kontrowersyjne prawa czy pseudoprawa były przedmiotem
sesji w drugim dniu sesji. Podejście Kościoła do praw człowieka kształtowało się stopniowo.
Pamiętajmy o tym, że prawa człowieka są przedmiotem regulacji międzynarodowej i są
wyjęte spod jurysdykcji państw. A zatem państwa nie mogą powoływać się na to, że mogą
traktować swoich obywateli jak chcą, tylko podlegają różnym ograniczeniom międzynarodowym.
To zjawisko datuje się od końca drugiej wojny światowej pod wpływem ówczesnych wielkich
naruszeń prawa, zwłaszcza ludobójstwa. Ten proces rozpoczął się od Karty Narodów Zjednoczonych,
która była pierwszym traktatem czyniącym prawa człowieka przedmiotem regulacji międzynarodowej.
Kościół w tej sprawie zajął po raz pierwszy stanowisko w sposób zasadniczy w encyklice
Jana XXIII „Pacem in terris”. Później prawami człowieka zajmował się szczegółowo II
Sobór Watykański. Możemy ogólnie powiedzieć, że religijna ze swej istoty misja Kościoła
dzisiaj obejmuje także obronę i popieranie praw człowieka.
- Mówił Pan Profesor,
że prawa człowieka są wyjęte spod kompetencji poszczególnych państw. Ale czy są one
czymś stabilnym, czy raczej można spodziewać się ich rozwoju,
uzupełniania, przy czym także uzupełniania o prawa, z którymi ciężko nam się zgodzić?
Prof.
K. Skubiszewski: Tego nie można wykluczyć. Bo co to znaczy, że prawa człowieka
są wyjęte spod jurysdykcji państwowej? To, że tylko państwo może decydować o sytuacji
osób na swoim terytorium, tak obywateli, jak innych ludzi. Tak było dawniej. Nie będziemy
już wracać do dawnych czasów. Pod tym względem jest niewątpliwy postęp. Obok traktatów,
które zajmują się prawami człowieka i które wiążą wyłącznie te państwa, które je podpisały
i ratyfikowały, jest też już dzisiaj powszechne, generalne ustawodawstwo międzynarodowe
dotyczące praw człowieka. Należy doń Powszechna Deklaracja Praw Człowieka z roku 1948.
Mimo, że początkowo została ona przyjęta jako rezolucja Zgromadzenia Ogólnego ONZ,
czyli jako tekst niewiążący, potem nastąpił pewien rozwój - tak, jak to bywa w tworzeniu
prawa - rozwój, który doprowadził do tego, że ta Deklaracja jest dzisiaj uznana i
nie może być kwestionowana, jako prawo powszechne.
- Pan Profesor podchodzi
do tego od strony prawnej mówiąc o powszechności, ale w praktyce powszechnośćpraw człowieka często jest kwestionowana, zwłaszcza przez kraje,
które nie wywiązują się z tych zobowiązań. One sugerują, że idea praw
człowieka to wymysł cywilizacji zachodniej, jednej tylko kultury. Czy to tylko
wymówka? A może rzeczywiście czeka nas w przyszłości jakaś wielka, kulturowa
debata na temat powszechności praw człowieka?
Prof. K. Skubiszewski:
Powiedziałbym, że kulturowa debata trwa na temat treści poszczególnych praw, ale
ich uniwersalizmu nie można kwestionować i to jest również stanowisko Organizacji
Narodów Zjednoczonych. Nie tylko Kościół uważa, że są pewne prawa powszechne w tym
znaczeniu, że obowiązują wszędzie, bez względu na regionalizm, bez względu na politykę
poszczególnych rządów. Wiemy, że praktyka bywa inna. W niektórych państwach dominują
określone poglądy, które godzą w pewne wolności. Na naszej sesji mówiono o rozmaitych
tzw. generacjach praw człowieka i słusznie ten termin kwestionowano.
- Co
to takiego „generacje praw człowieka”?
Prof. K. Skubiszewski:
Otóż, zwłaszcza w nauce praw człowieka, ale także w praktyce państwowej, mówi
się o trzech generacjach praw człowieka. Pierwsza, to prawa polityczne i pewne wolności,
łącznie z rozwojem demokratycznych wolności. Druga generacja, to były prawa socjalne
i gospodarcze. Do nich Kościół przywiązuje dużą wagę, w szczególności do prawa do
pracy i do godziwego wynagrodzenia. Za trzecią generację uważa się np. takie, jak
prawo do zdrowego środowiska. W czasie dyskusji podkreślano m.in., że trudno tu mówić
o generacjach, czyli o „pokoleniach” praw człowieka. Przecież wiemy, że jedno pokolenie
zastępuje drugie, a tutaj nie ma żadnego zastępstwa. Pierwsza generacja jest nadal
miarodajna, podobnie jak druga, a do trzeciej generacji, do której przywiązuje się
dzisiaj dużą wagę, należy także prawo do samostanowienia, choć jest ono raczej prawem
grup, prawem zdecydowanie politycznym. To są także uprawnienia jednostek umożliwiające
im korzystanie z wcześniejszych praw człowieka: gospodarczych, socjalnych i politycznych.
Bo jeżeli środowisko jest absolutnie niezdrowe, to w jaki sposób może korzystać z
różnych innych praw?
Kościół bierze dzisiaj pod uwagę te główne wyzwania,
które stoją przed światem i łączy je z prawami człowieka, np. problem wielkiej biedy
i wielkich różnic materialnych. Bierze pod uwagę używanie siły. W tej dziedzinie prawo
ONZ nie jest przestrzegane: dzisiaj jest bardzo wiele przemocy na świecie wbrew prawu
międzynarodowemu i ta przemoc przekreśla prawa człowieka. Poza tym mamy w gruncie
rzeczy brak rozwoju. Pewne państwa nadal są bogate albo stają się jeszcze bogatsze
bez względu na to, czy jest taki czy inny kryzys. Inne z kolei spadają coraz niżej.
Jest wielkie zanieczyszczenie środowiska i realne niebezpieczeństwo ocieplenia klimatu.
To są wszystko wielkie problemy, które oczywiście rzutują na to, jak prawa człowieka
będą i mogą być wykonywane i Kościół jest tego w pełni świadomy.
- Ale
dzisiaj coraz częściej sprawa rozbija się o inne „prawa
człowieka”. Np. całkiem niedawno w Wielkiej Brytanii Kościół musiał
zamknąć ośrodki adopcyjne właśnie dlatego, że w imię prawa do równości
państwo chciało je zmusić do pośredniczenia w adopcjach dla homoseksualistów.
Z drugiej strony Barack Obama straszy, że odbierze lekarzom prawo do
sprzeciwu sumienia właśnie w imię prawa do aborcji.
Prof. K. Skubiszewski:
W czasie konferencji stanowisko nowego prezydenta amerykańskiego było dyskutowane
przez jednego z referentów. Przedstawił on jego krytyczną ocenę i to znajdzie wyraz
w publikacji, która ukarze się po tej sesji. Jeśli chodzi o mój w niej udział, poproszono
mnie o referat dotyczący naruszania praw człowieka. To jest dzisiaj główny problem.
Bo my mamy już obszerne ustawodawstwo. Nie potrzebujemy nowego prawa. Jego część jest
wysoce kontrowersyjna, ale przecież są wielkie działy praw człowieka, które nie są
kwestionowane. I tu Kościół zwraca uwagę na ich naruszenia, a w pierwszym rzędzie
na najpoważniejsze naruszenia, mianowicie na ludobójstwo. Jest to poważny problem,
który coraz bardziej się nasila. Nie sięgając do dawniejszych przykładów, takich jak
rzeź Ormian w Turcji, mieliśmy do czynienia z ludobójstwem w Rwandzie, na Bałkanach,
w sudańskim Darfurze. Dalsze zagadnienie mojego referatu to rola Międzynarodowego
Sądu Karnego w Hadze.
- Wiemy, że ten Trybunał jest ważnym narzędziem w
walce o prawa człowieka, ale wiemy też, iż wiele poważnych,
liczących się państw, jak Chiny, Rosja, USA i niemal wszystkie państwa muzułmańskie,
do tego trybunału nie przystąpiły. Czy w związku z tym jest to narzędzie skuteczne?
Czy jest w stanie wypełniać swoją misję?
Prof. K. Skubiszewski: Ten
sąd zaczął swoją działalność dopiero przed paroma laty, ale czyni to dość energicznie,
zwłaszcza dzięki swemu prokuratorowi Luisowi Moreno-Ocampo. W statucie Trybunału jest
bowiem przepis pozwalający prokuratorowi działać na własną rękę. Dzięki temu jest
już kilku aresztowanych i zapoczątkowane zostały postępowania karne, ale przyznać
trzeba, że są trudności z aresztowaniem.
- A skąd te trudności?
Prof.
K. Skubiszewski: Rzecz w tym, że jak zwykle organizacje międzynarodowe polegają
na współpracy i dobrej woli państw. Bardzo często krytykuje się organizacje międzynarodowe,
że są bezsilnie. Dlaczego są bezsilne? Bo państwa tego chcą! Bo państwa tak działają!
Organizacja nie może działać bez wsparcia państw. Państwa muszą do swojej polityki
włączyć działanie poprzez organizacje międzynarodowe dla realizacji tych celów, dla
których organizacje te zostały stworzone. Generalnie rzecz biorąc widoki na przyszłość
dla Międzynarodowego Trybunału Karnego są raczej pomyślne. Dodam, że od początku nauka
społeczna Kościoła bardzo popierała ideę stałej jurysdykcji karnej. Przed powstaniem
tego trybunału były utworzone sądy dla pewnych obszarów, mianowicie dla byłej Jugosławii
i Rwandy, ale to są tymczasowe organa.
Skąd są trudności? Międzynarodowy Trybunał
Karny ma jurysdykcję wobec zbrodni ludobójstwa, innych zbrodni przeciwko ludzkości,
w tym zbrodni wojennych i w przyszłości będzie właściwy dla zbrodni agresji. Te wszystkie
zagadnienia przede wszystkim w dużym stopniu interesują Radę Bezpieczeństwa. Jak to
podzielić między sąd, który jest niezależny i którego prokurator może wytoczyć sprawę
nie pytając się Rady Bezpieczeństwa o pozwolenie, z kompetencjami Rady Bezpieczeństwa?
To widzimy bardzo dobrze na przykładzie wydania nakazu aresztowania wobec prezydenta
Sudanu, który niewątpliwie jest uwikłany w zbrodnie ludobójstwa na terenie Darfuru.
Tutaj, już w dyskusji międzynarodowej, słyszymy głosy, by odłożyć sprawę o rok albo
dłużej, żeby w ogóle jej nie prowadzić. To wszystko są działania, które w gruncie
rzeczy są wymierzone w rolę, jaką Międzynarodowy Trybunał Karny ma odgrywać.
-
A czy istnieją szanse, że kiedyś te liczące się kraje przystąpią do Trybunału?
Prof.
K. Skubiszewski: Trudno powiedzieć. Niektórzy mówią o pewnej szansie, jeśli chodzi
o Stany Zjednoczone pod obecną prezydenturą. Trudno mi w tej sprawie coś powiedzieć,
bo w Stanach Zjednoczonych bywają często duże opory w odniesieniu do współpracy międzynarodowej,
mimo, że często to Stany Zjednoczone są jej inicjatorem. Tak było właśnie z Międzynarodowym
Trybunałem Karnym. Kilkadziesiąt lat temu Stany Zjednoczone były tym państwem, które
popierało tę ideę. Potem USA doszły do innych wniosków bojąc się, że ich obywatele
mogą być postawieni przed tym sądem.
- A czy kompetencje tego Sądu dotyczą
całego świata, czy wyłącznie krajów, które doń przystąpiły?
Prof. K.
Skubiszewski: Dotyczą krajów, które przystąpiły do tego sądu; niemniej prokurator
ma tutaj pewne szersze uprawnienia.