2007-06-08 13:43:30

D: Martin Walser, "Benedikt ist eine Überraschung"


Martin Walser, einer der bedeutendsten deutschen Schriftsteller, wurde vor kurzem 80 Jahre alt. Mit ihm sprach Aldo Parmeggiani für unsere Sendung „Menschen in der Zeit“, die am 10. und 12. Juni zu hören ist.

16 Romane hat Martin Walser geschrieben, zusammen ergeben sie eine Art bürgerliche Geschichtsschreibung der Bundesrepublik. Walsers Romanhelden sind deutsche Kleinbürger: Angestellte, Lehrer, Chauffeure - eben 'Abhängige', wie der Schriftsteller selbst sagt. Walser gilt als streitbarer Schriftsteller, der öfter in die Schlagzeilen der Kritik geraten ist: vor allem mit seinem Buch 'Tod eines Kritikers', in dem sich der bekannte Literaturkenner Marcel Reich-Ranicki unfreiwillig als Hauptfigur wieder zu erkennen glaubte. Im deutschen Sprachraum ist Walser nicht nur eine schriftstellerische, sondern auch eine intellektuelle Instanz. Ein Schriftsteller, der uns zeigt, was es heißt, in der Geschichte zu leben.
 
Herr Dr. Walser, Sie besitzen eine gute Tenorstimme, eigentlich wollten Sie einmal Sänger werden?

Heute ist von meiner Tenorstimme nicht mehr viel übrig. Aber, ja, das stimmt: ich wollte einmal Sänger werden. Ich habe immer gerne gesungen, aber eben nur bis zum 20. Lebensjahr. Dann habe ich gemerkt, dass andere es besser können. Und so bin ich nur Amateur geblieben.
 
Sie haben in der Katholischen Universität, in der Theologischen Hochschule Regensburg und in Tübingen studiert. Sind Sie dabei etwa auch Joseph Ratzinger begegnet? Sie sind ja derselbe Jahrgang?

Gesehen haben wir uns nicht, vielleicht waren wir in den denselben Vorlesungen über Thomas von Aquin bei Rektor Ingler. Die könnte er auch gehört haben.
 
Was würden Sie denn gerne über diesen Papst sagen, Herr Walser?

Dass er eine der größten Überraschungen meines Lebens ist. Das hat allerdings schon angefangen mit seinem Vorgänger, mit dessen Sterben. Da habe ich zum ersten Mal begriffen, dass Fernsehen nicht Wirklichkeit darstellt, sondern Wirklichkeit schafft. Wenn man also Zeuge eines wirklichen Vorgangs wird, der einem Erfahrungen vermittelt. Dann dieser neue Papst, den wir alle nur - mehr oder weniger -  als ein geistreiches Gerücht gekannt haben. Er hat uns, wie wir jetzt alle wissen, durch seine Erscheinung sozusagen begeistert. Er hat eben Charisma. Das  hat man vorher  nicht merken können, als er Kardinal war. Die Leute, die näher um ihn herum waren, haben es vielleicht immer schon gemerkt. Ich habe es nicht gewusst und nicht geahnt. Einerseits war er dieser hohe Intellektuelle, und jetzt ist er diese zu Herzen gehende Einfachheit. Das ist die Überraschung.
 
Kommen wir wieder zu Ihnen: Was würden Sie als Ihren hauptsächlichen Schreibantrieb bezeichnen?

Mein Gott, das ist im Laufe eines langen Lebens eine lange Geschichte. Ich habe es einmal zusammengefasst in eine Formel, aber die sagt auch nicht alles. Ich habe gesagt: meine Muse ist der Mangel. Wenn mir etwas fehlt, fällt mir etwas ein. Wenn die Welt vollkommen wäre, wenn alles so wäre, wie es sein sollte, dann würde kein Mensch schreiben. Das heißt, dann gäbe es vielleicht auch keinen Schmerz. Das kann aber auch nicht stimmen, denn der Tod bleibt ja erhalten. Aber trotzdem: es ist eher der Mangel als der Überfluss, der mich zum Schreiben bringt.
 
Welche Hauptaufgaben haben eigentlich Künstler, intellektuelle Menschen, in unserer Zeit?

Ich glaube nicht, dass es eine Aufgabenstellung gibt oder geben kann bei einer so buntgemischten Schar, wie Künstler es sind. Ich glaube, dass jeder Einzelne - bleiben wir bei den Schriftstellern - aus seinen Erfahrungen heraus arbeitet und das dann anbietet. Und wenn alle zusammen jeweils aus ihren Erfahrungen arbeiten, dann gibt es vielleicht etwas, womit die Gesellschaft etwas anfangen kann. Aber daraus ergibt sich kein Auftrag, keine Aufgabenstellung. Es muss auch jeder für sich verantworten, was er tut.
 
Sie sprechen von Erfahrungen, Sie haben ja nicht nur als Schriftsteller auf die Menschen gewirkt, sondern über Ihre zahlreichen Reden und Stellungnahmen auch politischen Einfluss ausgeübt. Linke wie Rechte haben Martin Walser oft - je nach Thema - sozusagen vor ihren Karren spannen wollen. Wo liegt denn hier die Wahrheit, wo liegt die Mitte? Oder sind solche Schubladen einfach zu klein für einen Autor, der über Jahrzehnte hindurch deutsche, europäische Befindlichkeit registriert hat?

Also, die Worte links und rechts sagen mir seit langem nichts mehr. Als ich - natürlich nachträglich - gemerkt habe, was mir alles passiert ist, habe ich auch versucht, zu verstehen, was das Kontinuierliche war. Ich bin ja in einer sehr katholischen Kindheit aufgewachsen und habe auch durch meine Mutter, die eine unendliche Katholikin war, nichts so sehr mitbekommen wie ein Bedürfnis nach mehr Gerechtigkeit. Das heißt also, dass man unwillkürlich für die Benachteiligten ist, dass es bei denen gerechter zugehe. So etwas wird dann im Lauf der Jahrzehnte, im Lauf der Aktualitäten und der Gesellschaften und der wechselnden Zeitgeistlaunen mit politischen Wörtern zugedeckt. Das nennt man dann links und rechts und die Gesellschaft ist dann dafür, dass man so ist, oder sie ist dagegen. Aber ich bleibe dabei: Ich habe mich geniert, wenn es mir besser ging als anderen. Das darf ich sagen. Das war immer das letzte Motiv dessen, was ich getan habe.
 
Was bedeutet Ihnen, Herr Walser, Religion, sagen wir, religiöse Werte? Welchen Stellenwert nimmt in Ihrer Gedankenwelt die Religion ein?

Ja, sie ist natürlich - sagen wir - die höchste Frequenz der menschlichen Stimme. Ich habe sie ja von Anfang an und in vielen Variationen kennen gelernt und bin dann immer wieder zu Menschen gekommen, die begabt waren  - und ich nenne dies eine Begabung - die religiös begabt waren. Ich war 20 Jahre lang sehr eng verbunden mit einer Lyrikerin, Maria Menz, hier aus dem Oberland. Das war eine große Religiöse. Im Kontakt und im Briefwechsel mit ihr habe ich gemerkt, was für eine Begabung das ist! So glauben zu können, wie diese Maria Menz. Jetzt als letzten habe ich Andreas Beck in Konstanz, der sowohl Theologie wie Medizin hinter sich gebracht hat, kennen gelernt, der mir auch ein Beispiel ist, was das bedeutet, wenn man glauben kann. Ich habe es verglichen mit dem Musikgehör: Nicht jeder hat ein Musikgehör, nicht jeder hat die Fähigkeit zu glauben, nicht jeder dieses Gehör für den Oberton. Ich weiß: das ist nicht eine Frage des Muts, das ist eine Frage der Begabung, ob man und wie sehr man glauben kann. Ich habe auch zum Teil die philosophische Strecke hinter mich gebracht, hauptsächlich mit Kierkegaard, der für mich den schönen Satz geschrieben hat: Die Größe des Glaubens ist erkenntlich an der Größe des Unglaubens. Dass man nicht in einem ruhigen Glauben einschlafen kann, sondern dass das eine dauernde Bewegung, eine gefährdete, aber eine notwendige Bewegung ist, glauben zu können. Aber kein Besitz, es ist kein Besitz. Das ist keine reine Positivität, es ist aber auch keine reine Negativität. Es ist eben die Bewegung. Ja, Religion ist insofern das Schönste, als es das Vermögen ist, etwas als Vorstellung zu haben, was jenseits des Beweisbaren ist.
 
Für einen Schriftsteller ist die folgende Frage sozusagen eine Mussfrage: Wie wichtig ist die Liebe für Sie? Sie wissen, dieser Papst hat seine erste Enzyklika 'Deus caritas est' der Liebe gewidmet. Auch dem Eros, auch der erotischen Liebe. Wie wichtig ist die Liebe?

Ja, da können Sie auch fragen, wie wichtig ist der Sauerstoff? Oder wir können sagen, die Liebe ist der Sauerstoff der Seele. Ich habe ja eine etwas einschränkende Formulierung einmal gebrauchen müssen: Man liebt so sehr, wie man es erträgt, geliebt zu werden. Wenn man nicht geliebt werden will, kann man auch nicht lieben. Das ist auch so eine Problembewegung. Das ist auch kein ruhiger Besitz, die sogenannte Liebe.
 
Herr Walser, was bedeutet Franz Kafka, über den Sie Ihre Doktorarbeit geschrieben haben, den Menschen von heute? Was sagt dieser einst gerade von der Jugend so geliebte Schriftsteller heute jungen Menschen?

Das weiß ich nicht. Ich muss sagen: Wenn man, wie ich, einmal mehrere Jahre einen solchen Autor so nahe gehabt hat, jeden Tag mit ihm umgegangen ist, Jahre hindurch, dann wird er Teil des eigenen Lebens, dann wird er zu dir. Ich unterhalte mich heute mit niemandem darüber, was er anderen ist. Das muss auch jeder für sich machen. Das ist nicht eine Frage der öffentlichen Meinung. Kafka ist eine Wesentlichkeit, die man genau wie andere höchste Texte der Menschheit zur täglichen Erfahrung werden lassen kann, wenn man sich auf sie angewiesen fühlt. Es wird niemand nach Kafka greifen, der glaubt, ihn gar nicht nötig zu haben. Aber wer ihn einmal nötig gehabt hat, für den wird er immer, immer, ein Reservoir sein, eine Zuflucht, mit der man in den entsprechenden Augenblicken umgeht. Hölderlin, Kafka und Robert Walser: das sind meine drei Text-Lieferanten.
 
Haben Sie ein neues Projekt in Arbeit und - wenn ja - ist dieses Projekt auch an die Jugend gerichtet?

Nein, das muss ich verneinen. Ich kann nichts schreiben, das an jemanden gerichtet wäre. Weder für die Jugend, Erwachsenen noch sonstige Gruppen, die man in der Soziologie grauenhafterweise Zielgruppen nennt. Nein, ich schreibe meine Sachen aus eigener Notwendigkeit heraus. Und ich biete sie dann an und es kann danach greifen, wer will. Es kann auch die Jugend sein. Ich weiß nicht, wie lange man zur Jugend zählt, aber an den Briefen, die ich bekomme, sehe ich durchaus, dass es auch Leute unter 25 sind, die mich lesen. Aber ich kann mich nicht  an sie wenden, dazu fehlt mir der pädagogische Eros, sage ich jetzt einmal.
 
Wenige deutsche Schriftsteller - ich glaube, man kann das sagen - haben sich so intensiv mit den Symptomen unserer Zeit befasst wie Sie. Haben Sie als Zeitzeuge eine Definition für unsere Zeit?

Ich glaube nicht, dass das nötig ist. Eine Definition, das wäre ja eine Diagnose. Das läge noch näher als Definition, wenn man Symptome beschreiben würde. Gut, das tut man unwillkürlich, als Schriftsteller. Aber ich finde, man darf sich hüten, Summen zusammenzählen zu wollen, oder man muss sich hüten - wenigstens Schriftsteller sollen das tun -  die ganze Zeit mit ein paar Etiketten bezeichnen zu wollen. Natürlich merke ich das an meinen Büchern. Der Anlass für meine Bücher ist, wie gesagt, der Mangel. Das, was uns fehlt. Natürlich  merke ich da auch, was uns fehlt. Ich reagiere darauf, schreibend. Aber nie summierend, nie etikettierend. Nie definierend. Alles Definieren ist mir fremd. Wörter kann man vielleicht definieren, ich zitiere auch gerne gut Gesagtes. Aber das andere, dieses Summieren, das kommt mir mehr soziologisch vor und nicht für einen, der Romane schreibt.
 
Ein immer wiederkehrendes Motiv in ihren Werken ist das Scheitern am Leben. Innere Konflikte finden sich in allen Ihren Romanen. Kann der Mensch glücklich sein?

Eine weibliche Figur in einem Roman von mir kommt einmal zu dem Wort: Unglücksglück. Das ist die einzige Form des Glücks, zu der sie gefunden hat. Das nennt sie Unglücksglück. Das scheint mir ein günstiges Wort zu sein für den möglichen Zustand zwischen Glück und Unglück und dem Hin und Her von Glück und Unglück. Wenn jemand nur vom Glück oder nur vom Unglück spräche, dann bleibt die Erfahrung - würde ich sagen - ungenau und ungeprüft. Es gäbe gar kein Glück, wenn es kein Unglück gäbe! Das Wort Glück wäre völlig sinnlos. Wäre gar nicht erlebbar, wenn ihm das Unglück nicht entgegenstünde. Ich habe auch einmal den Satz geschrieben: Nichts wäre ohne sein Gegenteil wahr!  Das trifft auch auf das Glück zu. Das sagt auch Kierkegaard: Wer diese Wesentlichkeiten trennt, der passt besser in die Meteorologie als in die Philosophie.
 
Wir haben im Laufe dieses Gesprächs auch über die Gerechtigkeit, über den Glauben gesprochen, ich möchte noch die Frage hinzufügen, was ist für Sie das Gewissen?

Ja, das ist meine Begleitung von Anfang an. Das habe ich schon als Kind - Beichtstuhl, die Gewissenserforschung, Sie wissen - gespürt. Da geht man hinein, benützt eine vorgegebene Sprache, es gehört dazu, dass man einen Vorsatz fasse und die vollkommene Reue spüre, und dann merkt man, wie schwer das ist, eine vollkommene Reue in sich zu etablieren. Und dann merkt man, dass man hin- und hergerissen wird, zwischen dem Befehl einer vollkommenen Reue und dieser Meldung, dass es vielleicht wieder anders werden könnte. Und dieser jugendliche, kindheitliche Streit, glaube ich, schult jedes katholische Kind in dem Gewissensraum, in dem es später sein Leben verbringen wird. Das heißt also: Wenn man damit angefangen hat, wird man nie mehr damit aufhören können. Und so gibt es das Gewissen eigentlich nur als ein schlechtes Gewissen. Ich glaube, das gute Gewissen gibt es gar nicht. Das gute Gewissen spürt man ja nicht. Woran soll man merken, dass man ein gutes Gewissen hat? Aber sofort, wenn etwas ist, wie nicht hätte sein sollen, kommt die Meldung des schlechten Gewissens. Und dann merkst du wieder, dass du ein Gewissen hast. Ich glaube, es war Heidegger, der das Gewissen als innerste Einsamkeit bezeichnet hat. Die hat man wohl diese innerste Einsamkeit. Deswegen bin ich auch einmal nicht gelobt worden dafür, als ich sagte, das Gewissen ist nicht delegierbar. Delegierbar an den Staat, an die Gesellschaft, an die Institutionen. Das Gewissen hat jeder für sich.
 
Eine intensive Aussage, Herr Walser, der gegenüber die nächste Frage eher prosaisch klingt: Als Sie in Ihrem Schlüsselroman 'Tod eines Kritikers' den bekannten Literaturkritiker Marcel Reich-Ranicki kritisierten, hagelte es Proteste. Ist diese Angelegenheit inzwischen beendet?

Für mich ist das erledigt, für mich war das Buch hochnotwendig, als Antwort auf eine lange währende Erfahrung. Ich kann dazu nur sagen: ich hätte das Buch nicht geschrieben, wenn jener Kritiker dann nicht diese Fernseh-Machtausübung praktiziert hätte. Dem schreibenden Kritikergewerbe hätte ich nie mit einem solchen Buch geantwortet. Ich habe nur im Fernsehen eine Anmaßung erlebt, eine Anmaßung des Urteils vor einem Massenpublikum, das den Gegenstand dieses Urteils ja gar nicht zur Kenntnis nehmen konnte. Gut, gegen das musste ich, nachdem ich lange gewartet habe, dieses Buch schreiben. Jetzt ist es hinter mir, ich kann es keine Sekunde lang bereuen, sondern es war für mich hochnotwendig.
 
Martin Walser wird bereits zu seinen Lebenszeiten in Symbolen dargestellt, zum Beispiel als Wasser spendender Brunnen in Überlingen am Bodensee. Welche andere Darstellung würden Sie sich denn wünschen? Ein fliehendes Pferd, ein Eichhorn etwa, um bei Ihrer Schaffenswelt zu bleiben?

Nach den Erfahrungen, was hier in Überlingen auf dem Platz steht, muss ich vorsichtig sein mit solchen Wünschen. Ich finde das nicht gelungen, was da steht. Nein, diese Verdinglichungen von Sprachvorkommen und Romanfiguren -  und seien sie schön - die braucht der Schriftsteller nicht. Ich mache meine Figuren, und wenn diese Figuren von den Menschen aufgenommen werden - ich merke das an den Leserbriefen - ist das die schönste Lektüre, die es für einen Schriftsteller gibt. Das genügt mir als Andeutung dafür, dass man in der Welt ist.
 
Sie haben in Ihrer Jugend Gedichte geschrieben. Dann nicht mehr, jedenfalls nicht für die Öffentlichkeit. Könnte es sein, dass Sie noch einmal zur Lyrik zurückfinden?

Ich habe nie aufgehört, Gedichte zu schreiben. Ich habe mich nie als Lyriker im Literaturbetrieb gemeldet, aber ich kann nicht aufhören Gedichte zu schreiben. Es ist ein Menschenrecht, Gedichte schreiben zu dürfen. Ich habe einmal einen Vierzeiler geschrieben, der lautet: Ich bin an den Sonntag gebunden wie an eine Melodie. Ich habe keine andere gefunden, ich glaube nicht, aber ich knie.
 
Ich glaube, das wäre ein schöner Schluss für unser langes Zwiegespräch. Eine allerletzte Frage sei noch gestattet: Herr Walser, mit 80 Jahren kann man nicht nur besser die Vergangenheit beurteilen, sondern den Blick auch weiter in die Zukunft richten: Was sehen Sie da?

Ich bin ein Sprachmensch, die Sprache ist die andauernde Hochzeit aus Natur und Geschichte. Und deshalb hat man es immer mit dem Gewesenen zu tun. Ich sage auch: Was einmal war, hört nicht auf, gewesen zu sein. Sie hören schon, da gibt es keine Zukunft. Es gibt sie natürlich, aber ich habe überhaupt keine in mir, wahrscheinlich, weil ich keine pädagogische Anlage habe. Ich habe in mir kein Bedürfnis, die Zukunft zu buchstabieren. Sie besteht dann, wenn sie konkret wird für mich, nur in meinen Kindern und Enkelkindern. In ihnen sehe ich kommende Jahre, kommende Zeiten und wünsche mir und ihnen natürlich alles möglich Beste.

Das Gespräch führte Aldo Parmeggiani, Radio Vatikan.
(rv 08.06.2007 ap)








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