Menschen in der Zeit: Interview mit Professor Spaemann. Von Aldo Parmeggiani.

Papst Benedikt XVI., in Marktl am Inn in Bayern geboren, ist das Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche und des Vatikans. Joseph Ratzinger wurde von 115 teilnehmenden Kardinälen am Nachmittag des 19. April 2005 im vierten Wahlgang nach nur 26 Stunden Konklave zum Nachfolger von Papst Johannes Paul II. gewählt. Vor seinem Pontifikat als Papst Benedikt war Joseph Ratzinger Dekan des Kardinalkollegiums und langjähriger Präfekt der Kongregation für die Glaubenslehre. Joseph Ratzinger gilt als einer der bedeutendsten Theologen unserer Zeit .In dem folgenden Gespräch mit Professor Robert Spaemann, einem der bedeutendsten deutschen Philosophen unserer Zeit, versucht Aldo Parmeggiani, Ihnen die Gestalt dieses 265. Nachfolgers des Hl. Petrus näher zu bringen

 

 
Herr Professor Spaemann, Sie kennen Papst Benedikt VI. schon lange persönlich. Wie lange?

„Seit Jahrzehnten. Ich kannte ihn, als er Professor war. Wir haben auch zusammen an Kolloquien teilgenommen, wir haben uns gesehen, als er Erzbischof von München war, er hatte mich einmal in Salzburg besucht, wir sind miteinander spazieren gegangen, aber am öftesten habe ich ihn gesehen, seit er in Rom ist. Er hat mich immer zu sich zum Essen eingeladen, das war immer eine große Freude. Also, wir sind uns immer wieder freundschaftlich begegnet.“

Wie würden Sie Papst Benedikt als Mensch beschreiben?

„Er ist - aber das ist ein ganz subjektiver Eindruck - ein Mensch, der eine große Wachheit, eine große Fähigkeit besitzt, zu verstehen, was ein anderer sagt, verbunden mit einer großen Freundlichkeit und einer Art mozartischen Heiterkeit, der immer auch eine gewisse Kühle beigemischt ist. Das war früher noch stärker als jetzt als Papst. Eine wohltuende, aber kühle Freundlichkeit, eine aufmerksame und wache Art mit seinen Mitmenschen umzugehen.“

Man sagt, dieser Papst sein ein Theologen-Papst. Sie haben ihn auch als Theologieprofessor erlebt. Wie würden Sie ihn auf diesem Gebiet charakterisieren?

„Als einen Menschen, der Tradiertes neu durchdenkt, aber nicht so, dass er es in ein ganz andersartiges Schema übersetzt, so wie Karl Rahner, der versucht hat, gewissermaßen die ganze Glaubenslehre noch einmal aus einem transzendentalen Ansatz zu rekonstruieren. Dafür war Joseph Ratzinger immer viel zu stark historisch bestimmt. Ein Kenner der Geschichte, ein Kenner der Theologiegeschichte. Es war bei ihm immer ein wechselseitiges Verhältnis, die Großen der Tradition, die augustinische Tradition aus dem Mittelalter auf der einen Seite und das moderne Denken auf der anderen Seite, haben sich gegenseitig befruchtet. Er hat nie den Versuch gemacht, aus einem modernen Ansatz her, die gesamte Tradition zu rekonstruieren. Wichtiger aber noch ist dies: Im letzten Jahrhundert hat sich eine starke Entfremdung von dogmatischer Theologie und biblischer Exegese eingestellt. Ich muss hier noch einmal Karl Rahner nennen, dessen Ausgangspunkt immer die verbindlichen Aussagen des kirchlichen Lehramts waren. Der Ausgangspunkt Benedikts XVI. ist die Tradition und vor allem deren wichtigster Niederschlag, die Heilige Schrift, die er mit den Augen des Glaubens und gleichzeitig in gründlicher Kenntnis der Methoden und Ergebnisse der modernen Exegese liest.“

Papst Benedikt ist als langjähriger Wächter der Glaubenslehre bereits in die Geschichte eingegangen. Wie würden Sie ihn in diesem Amt einstufen?

„Es war ein ganz ungewöhnlicher Schritt von Johannes Paul II. einen der bedeutendsten Theologen der Zeit in dieses Amt zu berufen. Von der Tradition her hätte eigentlich eine normale gute theologische Ausbildung gereicht, um ein solches Amt zu präsidieren. Der verstorbene Papst hat ganz richtig gesehen, dass die moderne Theologieentwicklung etwas so Differenziertes geworden ist, so subtil und gedanklich anspruchsvoll, dass man mit dem einfachen Gemüt eines guten Pfarrers nicht auskommt. Man braucht einen wirklich bedeutenden Theologen, um ein Urteil zu bilden, über das, was in der gegenwärtigen Theologie geschieht. Und dann ist das Neue bei ihm, dass er selbst aktiv eingreift und eingegriffen hat. Durch eigene Beiträge. Ich denke zum Beispiel an die berühmte Rede in Notre Dame in Paris, wo es um den Katechismus, um Religionsunterricht ging. Er hat nicht nur im Heiligen Offizium gesessen und mit dem Rotstift Dinge angestrichen, die ihm nicht akzeptabel schienen, sondern er ist immer in die Hölle des Löwen gegangen: auch nach Südamerika, als es um die Befreiungstheologie ging. Er hat an Ort und Stelle mit den Leuten gesprochen und hat selbst neue Impulse gegeben. Das war etwas vollkommen Neuartiges in diesem Amt.“
 
Wie beurteilen Sie als profilierter Beobachter und Denker nun das junge Pontifikat von Joseph Ratzinger?

„Ja, da ist beinahe ein Wunder passiert, aber für den, der ihn ein bisschen kennt, ist das Wunder vielleicht auch gar nicht so groß. Er hatte ja schon lange den Wunsch, sich zurückzuziehen. Um noch einmal als Theologe arbeiten zu können. Die Zeit läuft einem ja weg, wenn man in unserem Alter ist, und man weiß, dass man keine großen Bögen mehr spannen kann. Er wollte nicht bis zum Schluss die Rolle eines Hirtenhundes innehaben. Und nun ist er vom Hirtenhund zum Hirten geworden. Denken Sie an das tiefernste Gesicht, als er die Zeremonien für seinen Vorgänger abhielt. Und dann erschien er auf der Loggia und er strahlte wie ein Kind. Sie hatten nicht das Gefühl, da hat jemand eine Schwere Last auf sich genommen, sondern Sie hatten das Gefühl, jetzt ist jemand alle Last los! Offenbar hatte er den Eindruck: jetzt hat der liebe Gott ihm ein Amt gegeben, das sowieso eine Überforderung ist und das kann man nur so hinnehmen, wie es ist. Gott hat entschieden! Jetzt strahlt auch etwas Neues von ihm aus: wenn ich ihn früher charakterisiert habe, durch eine liebevolle, kühle Freundlichkeit, so ist die Kühle jetzt eigentlich weg. Jetzt entwickelt er eine Warmherzigkeit im Umgang mit den Menschen, die man früher so nicht für möglich gehalten hätte, aber die doch potentiell in seiner Natur liegen muss.“

Gibt es Parallelen zu seinem Vorgänger, Papst Johannes Paul II.?

„Karol Wojtyla war ja so etwas wie eine Jahrtausendfigur. Er hat dem Amt einen sehr persönlichen Stempel aufgeprägt. Es war ein sehr persönliches Regime. Ich habe den Eindruck, dass der gegenwärtige Papst in voller Kenntnis auch der Geschichte dieses Amtes, die traditionellen Institutionen stärker wieder mit Leben zu füllen versucht. Ich denke, Benedikt fühlt sich vielleicht stärker in der Tradition dieses Amtes. Sein Vorgänger war schon dadurch, dass er ein Slawe war, in einer ganz neuartigen Lage und hatte ein sehr starkes Bewusstsein davon. Der gegenwärtige Papst, der ja auch schon alt ist und nicht mehr eine endlose Zeit zum Regieren hat, betrachtet seine Amtszeit nicht als etwas Unvergleichliches und Einzigartiges. Das Merkwürdige ist, dass dies die Menschen fasziniert. Das hätte man nicht für möglich gehalten, dass die Faszination, die von seinem Vorgänger ausging, in ihm weitergeht. Es ist ja unglaublich, wie die Menschen ihm zugetan sind. Das hätte eigentlich in dieser Weise niemand für möglich gehalten. Und das gerade, ohne dass er versucht, diesem Amt sehr persönliche und individuelle Züge aufzuprägen.“

Warum, glauben Sie, ist gerade der Hl. Augustinus eines der großen Vorbilder dieses Papstes?

„Der Papst kommt aus einer Zeit, in der der Thomismus die herrschende Basis der Theologie war und Karl Rahner, den ich hier noch einmal erwähnen muss, war ja ein gelernter Thomist. Die schöpferischen, jungen Theologen der damaligen Zeit haben sich aus den Fesseln einer gewissen Neuscholastik befreien müssen. Diese Befreiung konnte entweder in Richtung einer philosophischen Rekonstruktion der Theologie führen, wie bei Rahner, oder in eine Revitalisierung der gesamten Tradition, in der Augustinus die beherrschende Figur ist. Augustinus ist auch für den Hl. Thomas d e r Kirchenvater schlechthin. Ratzinger hat aus dieser gewissen Verengung herausgeführt, indem er die augustinische Tradition, auch Bonaventura und die geschichtsphilosophischen Perspektiven der Theologie, neu erschlossen hat.“

Die erste Enzyklika Benedikt XVI. handelt von der Liebe - der Gottesliebe und der Nächstenliebe, sowohl vom Eros, als auch vom sozialpolitischen Aspekt der Liebe her. Das hat viele überrascht, da ja die erste Enzyklika eines Papstes immer auch als eine Art Regierungserklärung gilt. Hat es auch Sie überrascht?

„Nein. Wenn jemand so stark vom Heiligen Augustinus geprägt ist, dann liegt das zunächst einmal ganz nahe, dass für ihn die Liebe in das Zentrum rückt. Er versucht, der Welt ein Bild des christlichen Glaubens zu vermitteln, in der die Gestalt Jesu in den Mittelpunkt rückt. Stärker vielleicht, als bei vielen seinen Vorgängern. Es ist die Hinführung zur Person Jesu, der persönlichen Begegnung mit Jesus. Es ist, wie mir scheint, das Ziel seiner Hirtensorge. Und dann ist es natürlich klar, dass man auf das Thema der Liebe kommt. Das Originelle liegt wohl darin, dass er den inneren Zusammenhang von Eros und Agape herausarbeitet. Wir haben im Deutschen nur das eine Wort dafür: Liebe. Das ist auch ganz schön, dass wir nur das eine Wort dafür haben. Denn d i e Liebe, der es um den Anderen geht, und nicht um mich, und die begehrliche Liebe, die den anderen für sich haben will, die beiden Lieben sind untrennbar. Diesen inneren Zusammenhang hat Benedikt in seinem jüngsten Fastenhirtenbrief noch einmal herausgestellt, indem er sagt, und das ist revolutionär: dass Gott selbst zu uns ein erotisches Verhältnis hat. Dass er - und er zitiert dabei das Alte Testament - um uns wirbt, dass er uns sucht, wie ein Liebender. Und er leidet, als der leidende Christus, er leidet, wenn ihm diese Liebe nicht zuteil wird, die ihm zukommt. Das ist ein neuer Ton.“

Wenn wir heute zum Anlass seines Geburtstages über den Papst sprechen - so sprechen wir gleichzeitig über die Vernunft und den Glauben. Beide Begriffe markieren einen Spannungsbogen, der im theologische Werk des Joseph Ratzinger eine besondere Prägung erhalten hat. Ein Spannungsbogen, der aber auch im Denken des deutschen Philosophen Robert Spaemann, also auch in Ihrem Denken, Herr Professor, immer eine zentrale Rolle spielt: Glaube und Vernunft. Gibt es das überhaupt, einen vernünftigen Glauben?

„Ja, wenn wir keinen zu engen Begriff von Vernunft haben, dann gibt es das. Es gibt natürlich die rationalistische Rekonstruktion des Glaubens, die von einem verengten Vernunftbegriff aus versucht, den Glauben sozusagen auf Flaschen zu ziehen. In dem Sinne ist der Glaube paradox, er übersteigt die menschliche Vernunft, aber er ist nicht unvernünftig. Ich würde sagen: wir haben inzwischen gelernt, und zwar gerade durch Nietzsche, dass die Vernunft selbst einen Glauben voraussetzt: nämlich den Glauben in die Wahrheitsfähigkeit der Vernunft. Und das wieder ist nur möglich, wenn wir die Existenz Gottes annehmen. Wir haben heute gar nicht die Situation - auf der einen Seite Vernunft auf der anderen Seite Glaube, die Vernunft gewissermaßen als der Sockel und der Glaube, der sich darüber aufbaut, sondern es gibt ein wechselseitige Bedingungsverhältnis. Um überhaupt der Vernunft etwas zuzutrauen, um sie für wahrheitsfähig zu halten, muss man glauben, dass Vernunft zu irgendetwas führt. Das scheint mir eine neuartige Situation zu sein, auf die der Papst reagiert. Um noch einmal auf die Enzyklika zu kommen: Vernunft und Liebe sind ja eigentlich in gewisser Hinsicht dasselbe. Wenn man einmal versuchsweise Liebe auf das Wirklichwerden des anderen für mich definiert, dann ist Vernunft in theoretischer Hinsicht genau dies. Nämlich, das sich Erschließen der Wirklichkeit des Seins. Dieses sich Erschließen in theoretischer Hinsicht heißt Vernunft, Erkenntnis und in praktischer Hinsicht heißt es Liebe.
Das sind die beiden Seiten derselben Medaille.“

Haben die Kardinäle 2005 einen konservativen Dogmatiker oder ein neues 'Licht für die Welt' gewählt?

„Ich glaube, die Kardinäle haben sehr gut begriffen, dass Josef Ratzinger nicht auf die Formel eines konservativen Dogmatikers gebraucht werden kann. Sie haben gesehen, dass er einer der Wenigen ist, die Besonnenheit, Vernunft, Klarheit verkörpern und sie hatten wohl das Bedürfnis, das Pontifikat Johannes Paul II. nicht abrupt zu beenden, sondern in dem gleichen Geist die Dinge weitergehen zu lassen. Aber jetzt mit einem Plus an Besonnenheit, Vernunft, Kenntnis der theologischen Tradition. Und diese Verbindung des gegenwärtigen Papstes mit einer großen Verehrung für seinen heiligmäßigen Vorgänger, gleichzeitig aber mit einem neuen Stil des Denkens, der Klarheit, ist - glaube ich - das, was die Kardinäle wirklich bewogen hat, sich zu einigen und sich ziemlich rasch zu einigen, was man gar nicht gedacht hatte. Man hat immer gewusst: es gibt eine starke Fraktion, die für Ratzinger ist. Es gibt vielleicht sogar eine Mehrheit, aber nicht eine zwei Drittel-Mehrheit. Ich glaube, dass auch die letzten Tage vorher eine Rolle gespielt haben: die Leitung der Zeremonien durch Joseph Ratzinger. Die Weise, wie er das gemacht hat, die Predigten, die er da gehalten hat, waren einfach so ungeheuer eindrucksvoll, dass viele der Kardinäle unter diesem Eindruck sagten: es bleibt eigentlich keine andere Wahl, wir müssen diesen Mann wählen. Und, er ist ja auch schon älter, das heißt, sie wählten nicht ein Pontifikat, das über Jahrzehnte hingeht. In diesem Augenblick gab es keine ernst zunehmende Alternative, wie man im Rückblick sehen kann.“

Sie sprachen von der eindrucksvollen Leitung der Zeremonien durch Kardinal Ratzinger. Er hat ja auch ein Buch über den Geist der Liturgie geschrieben. Würden Sie dazu ein Wort sagen können?

„Kardinal Ratzinger hat einmal geschrieben, im Kern der gegenwärtigen Glaubenskrise und Kirchenkrise liege die Krise der Liturgie. Und er hat geschrieben, dass die Liturgiereform trotz positiver Elemente letzten Endes eine missglückte Reform war, die sich weit von den Forderungen des letzten Konzils entfernt hat. Und zwar vor allem dadurch, dass ihr Charakter als Gottesdienst verdunkelt wurde. Das kommt unter anderem dadurch zum Ausdruck, dass in den Messen des neuen Ritus die gemeinsame Gebetsrichtung von Priester und Volk abgelöst wurde durch eine Priesterzentrierung: der Priester steht nun dem Volk gegenüber und leitet es an zum Gebet. Aber die beste Anleitung zum Gebet ist es, dass der Priester selbst nach Osten oder zum Kreuz gewendet betet. Kardinal Ratzinger hat zwei Mal feierliche Pontifikalämter im alten römischen Messritus gehalten, einmal sogar das Osterhochamt im Kreis der Priesterbruderschaft St. Petrus. Der Papst hat nicht die Absicht, die neue Liturgie nun wieder durch die alte zu ersetzen. Das wäre wieder eine gewaltsame Reform von oben wie die letzte Liturgiereform, die, zum ersten Mal in der Geschichte der Kirche einen am Schreibtisch konstruierten neuen Ritus eingeführt hat. Aber dieser ist nun selbst schon wieder zu einer Gebetsgewohnheit geworden und sollte nach Ansicht des Papstes nur durch eine neue liturgische Bewegung reformiert werden - eine 'Reform der Reform' verlangte Kardinal Ratzinger. Unabhängig davon aber hat Benedikt die Absicht zu erkennen gegeben, die weitgehende Diskriminierung des alten römischen Messritus und derjenigen Katholiken, die sich ihm verbunden fühlen, aufzuheben.“

Wie ist das eigentlich mit dem Heiligen Geist? Man sagt, er habe seine Karten mit im Spiel bei einer Papstwahl?

„Ja er hat sie immer mit im Spiel. Aber das heißt ja nicht, dass jeder Papst, der irgendwann einmal gewählt wurde, wirklich der vom Heiligen Geist privilegierte war. Es gab ja auch Sachen, die daneben gegangen sind. Insofern gibt es keine Garantie. Die Kirche hat die Garantie, dass sie die Menschen immer zur Wahrheit führen wird und dass sie von diesem Weg nicht abweichen wird. Aber für ihre konkreten Entscheidungen gilt das nicht immer. Wenn wir sehen, wie offenbar etwas zum Segen für die Kirche und für die Menschheit gerät, dann werden wir hier das Wirken des Heiligen Geistes unmittelbar vor Augen sehen. Ich denke, dass das gerade hier der Fall ist. Man soll es nicht übertreiben mit dem Heiligen Geist. Auch in einem Konzil wirkt der Heilige Geist, das heißt aber nicht, dass eine jede Konzilsentscheidung von ihm inspiriert wird. Wenn es nicht ein Dogma ist, das beschlossen wurde, dann kann auch ein Konzil fehlen. Man soll das nicht mit einem Heiligenschein umgeben. Nüchternheit ist auch hier am Platz und das ist etwas, was ich auch besonders glücklich finde am gegenwärtigen Papst: dass er Enthusiasmus mit Nüchternheit verbindet.“

Wie lautet Ihre Glückwunschadresse an den Heiligen Vater zum Anlass an seinem 80. Geburtstag?

„Es ist ein ganz persönlicher Wunsch: dass ihm bis zum Ende seines Lebens vergönnt bleibt, selbst diese Freude im Herzen zu erleben, deren Diener er geworden ist. Wir sind Diener eurer Freude, sagt der Heilige Paulus, und der Papst ist Diener unserer Freude. Dass er selbst sich an jedem Tag seines Lebens mit Dankbarkeit freuen kann, über sein Leben und über die Berufung: das ist es, was ich ihm wünsche“

(rv 14.04.2007 Aldo Parmeggiani)