Personlig intervju med påve Franciskus

(20.09.2013)Här följer två längre utdrag ur fader Antonio Spadaros intervju med påven Franciskus i översättning av Anders Piltz för Signum:

Det är måndag den 19 augusti. Påven Franciskus har gett mig tid för ett samtal kl 10.00 i Santa Marta-huset. Av min far har jag ärvt tvånget att alltid vara i god tid. Jag blir placerad i ett litet väntrum. Väntan blir inte lång, redan efter ett par minuter följer man mig till hissen. Under två minuter hann jag komma ihåg hur vi i Lissabon, vid ett möte med några redaktörer för jesuittidskrifter, enades om att framföra förslaget att samtidigt i våra tidskrifter få publicera en intervju med påven. Jag hade diskuterat det med de andra redaktörerna och tänkt ut några frågor som kunde vara representativa för alla. Jag kliver ut ur hissen och ser redan påven vänta på mig vid dörren. Jag har den angenäma känslan av att inte ha behövt passera genom några portar. Men en port måste det ändå ha funnits.
Jag går in i hans rum, och påven ber mig att slå mig ner i en fåtölj. Han sätter sig på en litet högre och hårdare stol, på grund av sina ryggproblem. Inredningen är enkel och stram. Arbetsutrymmet på skrivbordet är trångt. Jag slås av att både möblemanget och tingen i rummet är reducerade till det väsentliga. Här finns bara några få böcker, lite papper, bara några få föremål. Bland dessa är en ikon av den helige Franciskus, en staty av Vår Fru av Luján, Argentinas skyddspatron, ett krucifix och en staty av den helige Josef sovande, mycket lik den som jag såg i hans rum när han var rektor och provinsial vid Colegio Máximo i San Miguel. Bergoglios spiritualitet är inte byggd på ”harmonierande energier”, som han själv skulle uttrycka saken, utan på ansikten: Kristus, Franciskus, Josef, Maria.

Påven följer mig med det leende som vid det här laget har funnit vägen in i folks hjärtan över hela världen. Vi börjar prata om allt möjligt, men framför allt om resan till Brasilien. Påven anser att den var en verklig nåd. Jag frågar om han hunnit vila ut och han säger att han har gjort det, att han mår bra, men framför allt att världsungdomsdagen för honom blev ett ”mysterium”. Han säger att han inte är van vid att tala till så mycket folk: ”Jag lyckas se enskilda människor, en i taget, och få personlig kontakt med den som jag har framför mig. Men jag är inte van vid folkmassor.” Jag säger att det stämmer, att det syns och att det gör intryck på alla. Man märker att han tittar på en och en i taget, när han är bland stora mängder av folk. Sedan förmedlar tv-kamerorna bilderna så att alla kan se det, men på det sättet känner han sig fri att stå i ögonkontakt åtminstone med enskilda människor. Han verkar nöjd med detta, att kunna vara den han är, att inte behöva ändra sitt sätt att kommunicera med andra, inte ens när han har flera miljoner människor framför sig, som på stranden till Copacabana.

Innan jag sätter på bandspelaren pratar vi om annat. Apropå en bok som jag har skrivit säger han att de två sentida franska tänkare som han uppskattar mest är Henri de Lubac och Michel de Certeau. Jag säger någonting mer personligt till honom. Han berättar om sig själv och främst om påvevalet. Han säger att när han märkte att han hamnade i farozonen att bli vald, onsdagen den 13 mars vid lunchtid, hade en djup och oförklarlig frid och inre tröst sänkt sig ner över honom, i förening med ett totalt mörker, ett djupt dunkel över allt det andra. Den känslan följde honom ända tills han blev vald.

Jag skulle förstås gärna ha fortsatt att prata om sådana personliga saker längre, men jag tar fram blocket med några frågor som jag skrivit ner och sätter på bandspelaren. Först tackar jag honom på alla redaktörernas vägnar i de jesuittidskrifter som ska publicera denna intervju.

Litet innan det besök som han gjorde hos jesuiterna i redaktionen för La Civiltà Cattolica i våras hade han talat med mig om sina svårigheter att ge intervjuer. Han föredrar att tänka igenom saker länge, framför att ge snabba svar på intervjufrågor. Han tycker att de rätta svaren kommer efteråt: ”Jag kände inte ingen mig själv när jag svarade på journalisternas frågor på flyget tillbaka från Rio de Janeiro”, säger han. Det stämmer att påven flera gånger under denna intervju kände sig fri att återvända till föregående fråga i stället för att fortsätta att svara på den senaste. Att tala med påven Franciskus är som att stå inför en sorts vulkanisk ström av idéer, där den ena ger den andra. Till och med detta att föra anteckningar ger mig den behagliga känslan av att avbryta ett spontant samtal. Det är uppenbart att påven är mera van vid att samtala än vid att hålla lektioner.

Vem är Jorge Mario Bergoglio?

Jag hade en första fråga till hands, men jag beslutar mig för att inte följa det uppgjorda schemat, utan jag frågar abrupt: ”Vem är Jorge Mario Bergoglio?” Han ser på mig och tiger. Jag frågar om detta kanske var en för närgången fråga. Han skakar på huvudet och säger: ”Jag vet inte vilken beskrivning som kommer närmast … Jag är en syndare. Det är den bästa beskrivningen. Det är inget talesätt, ingen kliché. Jag är en syndare.”

Påven fortsätter att fundera, tagen av frågan, som om han behöver tänka efter litet till. ”Jo, jag kanske kan säga att jag är litet illmarig, jag vet hur man hanterar situationer, men sanningen att säga är jag också litet naiv. Jo, bästa sammanfattningen, den som kommer inifrån och kommer sanningen närmast är just denna: jag är en syndare som Herren har låtit sin blick falla på.” Han upprepar: ”Jag är en som Herren har låtit blicken falla på. Mitt valspråk Miserando atque eligendo (Genom att visa barmhärtighet och utvälja) har jag alltid uppfattat som mycket träffande i mitt fall.

Påven Franciskus valspråk är hämtat ur den helige Beda Venerabilis predikningar. Beda kommenterar berättelsen i evangeliet om den helige Matteus kallelse: ”Jesus såg publikanen, och eftersom han betraktade honom med barmhärtighetens blick och utvalde honom, sade han: Följ mig.”

Och påven fortsätter: ”Det latinska gerundiet miserando verkar omöjligt att översätta till italienska eller spanska. Jag gillar att översätta det med ett annat gerundium som inte existerar: misericordiando.”

Påven fortsätter sin reflexion och byter samtalsämne på ett sätt som jag då inte genast förstår: ”Jag känner inte Rom. Jag känner bara till några få saker här. Bland dem Santa Maria Maggiore. Dit gick jag alltid.” Jag skrattar och svarar: ”Det har vi alla förstått, helige fader!” ”Visst”, fortsätter han, ”jag känner till Santa Maria Maggiore, Peterskyrkan … men i Rom har jag alltid tagit in på via della Scrofa. Därifrån gick jag till kyrkan San Luigi dei Francesi, och där mediterade jag inför tavlan av Caravaggio, ”Matteus kallelse”. Jag börjar nu ana vart påven vill komma.

”Jesu finger som pekar på Matteus. Sådan är jag. Så känner jag mig. Som Matteus”. Och nu blir påven mycket bestämd, som om han hade nått fram till den självbild som han letade efter: ”Det är Matteus gest som drabbar mig: han håller krampaktigt fast vid pengarna som om han ville säga: Nej, inte mig! Nej, pengarna är mina! Och här står jag, en syndare på vilken Herren har låtit sin blick falla. Det var också vad jag svarade när de frågade mig om jag accepterade valet av mig till påve. Och sedan mumlar han: Peccator sum, sed super misericordia et infinita patientia Domini nostri Jesu Christi confisus et in spiritu paenitentiae accepto (Jag är en syndare, men i förtröstan på vår Herres Jesu Kristi barmhärtighet och oändliga tålamod och i botens anda accepterar jag valet.)

Varför blev han jesuit?

Jag begriper att denna replik, när han accepterade valet till påve, också är hans identitetskort. Det finns inget att tillägga. Jag går vidare till det som var min ursprungligen första fråga: ”Helige fader, vad förmådde er att vilja inträda i Jesu sällskap? Vad var det för speciellt med Jesuitorden?”

”Jag ville ha mer, men jag visste inte vad. Jag hade varit i prästseminariet. Jag gillade dominikanerna och hade dominikanska vänner. Men sedan valde jag jesuiterna, som jag kände väl eftersom de var ansvariga för prästseminariet. Det var tre saker som var speciella med jesuiterna: den missionerande andan, gemenskapen och disciplinen. Besynnerligt, för jag är av födseln en djupt, djupt odisciplinerad människa. Men deras disciplin, sättet att använda tiden, gjorde starkt intryck på mig.

Och en tredje sak som var oerhört viktig för mig: gemenskapen. Jag letade hela tiden efter en kommunitet. Jag kunde inte bli en ensam präst: jag behöver gemenskapen. Det är också skälet till att jag stannar här i Santa Marta-huset. När jag valdes till påve hade jag genom lottning fått rum 207 här i huset. Rummet vi sitter i nu var då ett gästrum. Jag har valt att bo här, i rum 201, för när jag skulle installera mig i den påvliga våningen hörde jag ett bestämt nej inom mig. Påvens våning i det apostoliska palatset är ingen lyxvåning. Den är antik, inredd med smak, den är stor, men inte lyxig. Den är som en tratt: stor och rymlig, men dörren är verkligen trång. Man kommer in som genom ett dropprör, och jag, nej, utan folk kan jag inte leva. Jag måste leva mitt liv tillsammans med andra.”
…….
Jag noterar det som den helige fadern säger och tar upp det faktum att det finns kristna som lever i irreguljära situationer ur kyrkans synvinkel, alltså i komplicerade situationer som på ett eller annat sätt utgör öppna sår. Jag tänker på frånskilda och omgifta, på homosexuella par, på andra svåra situationer. Hur missionerar man bland dessa personer? Hur kan man underlätta deras situation? Påven nickar att han förstått vad jag vill ha sagt och svarar:

”Vi måste förkunna evangeliet på alla vägar, förkunna den goda nyheten om Guds rike och också med vår förkunnelse bota alla slags sjukdomar och sår. I Buenos Aires fick jag brev från homosexuella, som är socialt brännmärkta därför att de säger att de känner att kyrkan alltid har fördömt dem. Men kyrkan vill inte göra detta. På flyget tillbaka från Rio de Janeiro sade jag att om en homosexuell person är av god vilja och söker Gud, vem är då jag att döma? När jag sade detta sade jag det som står i katekesen. Religionen har rätt att uttrycka en åsikt till människors tjänst, men Gud har vid skapelsen gjort oss till fria varelser: man får inte utöva andligt tvång mot personers privatliv. En gång frågade mig någon provokativt om jag godkände homosexualitet. Då svarade jag med en motfråga: ’Säg mig, när Gud ser en homosexuell, ser han på den människan med kärlek eller avvisar han henne med ett fördömande?’ Vi måste alltid se människan. Här träder vi in i människans mysterium. Gud följer människorna i livet och vi ska följa dem utifrån deras förutsättningar. Man måste följa dem med barmhärtighet. Om detta sker, inspirerar den helige Ande prästen att säga det rätta.”

”Detta är också det stora med bikten, att man bedömer frågorna från fall till fall, att man kan urskilja det som är bäst för den enskilda individ som söker Gud och hans nåd. Biktstolen är inte en tortyrkammare utan platsen för barmhärtighet, där Herren sporrar oss att göra det bästa vi förmår. Jag tänker också på en kvinna med ett misslyckat äktenskap bakom sig och en abort. Sedan hade hon gift om sig och nu är hon lycklig med fem barn. Aborten var en enorm samvetsbörda och hon ångrade sig djupt. Hon skulle vilja gå vidare i sitt andliga liv. Vad gör biktfadern?”

”Vi kan inte hålla på att insistera enbart på frågor om abort, homoäktenskap och bruket av preventivmedel. Det är inte möjligt. Jag har aldrig talat mycket om dessa saker, och somliga har klandrat mig för det. Men när man talar om dessa frågor, så måste man sätta in det i en kontext. Kyrkans åsikt är för övrigt välkänd, och jag är en kyrkans son, men man måste inte ständigt hålla på att tala om detta.”

”Lärodokumenten, både de dogmatiska och de moraliska, har heller inte alla samma tyngd. En pastoral missionsstrategi är inte besatt av att osammanhängande inpränta och genomdriva en mängd doktriner. En missionerande förkunnelse är koncentrerad på det väsentliga, detta som kan väcka nyfikenhet och verka attraktivt, det som får hjärtat att brinna som hos lärjungarna i Emmaus. Vi måste alltså finna en ny balans, så att kyrkans moraliska lärobyggnad inte faller ihop som ett korthus, förlorar sin fräschör och sin evangeliska väldoft. Evangeliet måste bäras fram enklare, djupare, varmare. Och utifrån detta budskap kommer så de moraliska konsekvenserna.”

”Jag säger detta också med tanke på predikan och innehållet i våra predikningar. En vacker predikan, en verklig homilia måste börja med den primära förkunnelsen, budskapet om frälsningen. Det finns inget mer solitt, djupt och tryggt än detta budskap. Efter det kan man hålla en katekes. Därefter kan man också nämna de moraliska konsekvenserna. Budskapet om Guds räddande kärlek kommer alltså före de moraliska och religiösa förpliktelserna. I dag verkar det ibland som om det vore tvärtom. Homilian är proberstenen för herdens närhet till och förmåga att möta sitt folk, därför att predikanten måste känna sin församlings hjärta, för att ta reda på vad i det som är levande och brinnande av längtan efter Gud. Evangeliets budskap får inte reduceras till bara några aspekter som, hur väsentliga de än är, inte ensamma kan visa på hjärtpunkten i Jesu Kristi budskap.”

Signum nummer 6, Översättning Anders Piltz