האפיפיור והרב: מחזקים את הקשר

(12.12.2011) הרב ד"ר לורד ג'ונתן זקס, הרב הראשי של הממלכה המאוחדת (בריטניה), נפגש עם האפיפיור בנדיקטוס ביום שני על מנת לדון בנושאים מתחום היחסים הבין דתיים ובדאגתם המשותפת מהירידה בחשיבות הערכים הרוחניים בתרבות האירופאית. הרב זקס, המכהן כמנהיג הרוחני של קהילות המיינסטרים האורתודוקסיות בבריטניה, אוסטרליה והונג קונג מאז 1991, אמר כי לאמונה, בעולם המודרני, אין כח פוליטי אך יש לה בהחלט כח השפעה רב – במיוחד בקרב אלו השואלים עצמם איזו מערכת ערכים הם רוצים להוריש לילדיהם. כשנשאל על העלייה המורגשת באנטישמיות באירופה, הדגיש הרב כי היהודים לא יכולים להילחם באנטישמיות לבדם: "הקרבן אינו יכול להילחם לבדו בפשע, השנוא אינו יכול לרפא את השנאה". הוא אמר גם כי יילחם על זכותם של נוצרים בכל מקום בעולם לחיות באמונתם ללא פחד אך אמר כי הוא "זקוק לכך שגם הם יילחמו על זכותו של העם היהודי לחיות באמונתו ללא פחד". כשנשאל אם הקיפאון המדיני בין הישראלים לפלסטינים עלול להיות הגורם לעלייתה המחודשת של האנטישמיות אמר זקס כי "אסור לנו לאפשר לעצמנו לייבא את מסר הקונפליקט מהמזרח התיכון לאירופה."

מאוחר יותר באותו היום נאם הרב זקס במרכז הקרדינל ביאה באוניברסיטה הגרגוריאנית האפיפיורית ברומא מול קהל שכלל את שגרירי בריטניה לכס הקדוש ולאיטליה, שגריר ישראל לכס הקדוש, מרדכי לוי, הקרדינל קורט קוך חבר המועצה האפיפיורית לדיאלוג בין דתי, כמו כן נכח בהרצאה רבה הראשי של רומא הרב די סגני, מרצים וסטודנטים באוניברסיטה ואנשים רבים אחרים, יהודים ונוצרים, שבאו לשמוע את דבריו. בנאומו, שכותרתו היתה "האם אירופה איבדה את נשמתה?" הדגיש הרב זקס את דבריו אודות החשיבות שבשמירה על ערכים רוחניים באירופה וחיזוק הדיאלוג הבין דתי ביבשת.

 

להלן קטעים נבחרים מהראיון שערכה באנגלית כתבת רדיו וותיקן, פיליפה היצ'נס, עם הרב לורד זקס ביום שני:

 

אני מעוניינת לשאול אותך לגבי שיחתך עם האפיפיור הבוקר. זו היתה פגישתך השנייה עמו, לאחר שקידמת את פניו לשלום בועידה הבין דתית בטוויקנהאם בספטמבר האחרון?

 

"נתבקשתי לקבל את פניו בשם הדתות שאינן נוצריות בבריטניה וזו היתה פגישה מאוד מרגשת. אני חושב שהרגשנו כי קרה משהו באותו הרגע, וזה היה, כידוע לך, שיתוף של אמונה מעבר למגבלות ולגבולות ואכן זה היה מרגש. האפיפיור אז אמר לי כי הוא רוצה להעמיק את הקשר והרגשתי כי פגישה זו הינה התקדמות וצעד נוסף בכיוון זה."

 

מה תוכל לומר לנו על הפגישה הבוקר?

 

"אנו מאוד דואגים, כמובן, לנשמתה של אירופה. כוונתי היא לכך שאירופה נבנתה על יסודות יהודיים-נוצריים, אפילו השוק נבנה על יסודות יהודיים-נוצריים והחוקרים נדהמים מכך שסין, שהיתה הרבה יותר מתקדמת מהמערב עד למאה ה-15 והמציאה דברים זמן רב לפני המערב, לא פיתחה כלכלת שוק או חברה דמוקרטית או מהפכה תעשייתית. מרבית החוקרים מחזיקים בדעה כי ההבדל בין המערב לסין היה באותה המורשת היהודית-נוצרית."

 

מנהיגים דתיים רבים דואגים מתרבות הצריכה של אירופה ומשחיקתה של המורשת היהודית-נוצרית. האם אתה רואה זאת כתופעה זמנית או שלאנשים תהיה האמונה הנדרשת להמשיך ולהילחם על זכותם להיות חלק מהשיח הלאומי?

 

"בקהילה היהודית איננו מרגישים דחוקים לשוליים. אנו רואים יותר ויותר אנשים הבאים לבית הכנסת ויותר ויותר הורים הרוצים לשלוח את ילדיהם לבתי ספר יהודיים והרושם מתגבר שיש משהו שחסר בתקבות החילונית הרחבה יותר שבה כל מה שחשוב הוא "כמה אני מוציא, מה אני קונה וכמה אני מרוויח" במקום "מה אני" ואני חושב שהורים מתחילים לומר "איננו רוצים זאת לילדינו, אנו רוצים שילדינו ילמדו על מורשת עתיקה הרבה יותר ומרווחת הרבה יותר."

 

אתה מדבר רבות על הקשר שבין איבוד הערכים הרוחניים והמשבר הכלכלי הנוכחי. אתה אומר כי אין זה מקרה שבאנגליה הקניות ביום ראשון וצמצום הרגולציה בשווקי ההון קרו בערך באותו הזמן. אולם למרות קשר ברור זה בין הדברים, נדמה כי הממשלות והמנהיגים הכלכליים מקשיבים אף פחות לאנשי אמונה?

 

"אני חושב כי לאמונה בעולם המודרני, ולא הייתי רוצה שיהיה זה אחרת, אין כח פיזי. אולם לאמונה יש בהחלט הרבה מאוד השפעה. הפוליטיקה היא כידוע תחום של כח. הפוליטיקאים והמנהיגים הדתיים מאכלסים שתי ייקומים נפרדים. למרות שלפוליטיקאים רבים ישנה אמונה דתית חזקה קשה לדעת בדיוק כיצד ליצור שותפות בין השניים, וזו אחת הסיבות שבאתי לפגישה עם האפיפיור – מפני שאני חושב שאם יישמעו הקולות היהודיים והנוצריים לאורך קווים מקבילים, אסור יהיה להם להמעיט בערך ההשפעה שיש להם. וכמובן שזה היה ברור מאוד בביקורו של האפיפיור בבריטניה לפני קצת יותר משנה. כולם נדהמו מכך שהעניין היה כה רב וכה נפוץ וכולם ראו אדם מאוד עדין, מאוד רוחני ומאוד קדוש והיתה לכך השפעה עצומה. אם כן, זה נכון שהדת אינה משחקת תפקיד בזירה הפוליטית אך אני שמח על כך. אנו לא צריכים לשאוף לכח פוליטי. אך אנו כן מדברים עם אנשים, בייחוד כאשר הם חושבים "איזו תשובה אני מעוניין לתת לשאלת משמעות החיים ואיזו מין מערכת ערכים אני רוצה לילדי."

 

האם דיברת עם האפיפיור היום על המצב הנוכחי של יחסי יהודים-נוצרים?

 

"ובכן, האפיפיור עצמו העלה את הנושא ורצה שוב ושוב לדעת מה מצב יחסים אלו בבריטניה, היכן שלמעשה מצב היחסים הוא במצב הטוב ביותר שניתן למצוא בעולם. הוא גם רצה לדעת ולאשש את אמונתו באמונתנו המשותפת באלוהי אברהם, מחוייבותינו המשותפת לעשרת הדברות ואמונתנו המשותפת שחייב להיות מימד רוחני בחברה."

 

כתבת רבות על יחסים בין דתיים, במיוחד בספרך "לכבוד השוני", אולם במסגרת נסיונך להושיט יד לדתות אחרות, הואשמת בכפירה בגישות אורתודוקסיות מסורתיות – מה היית אומר למאשימים אותך בכך על האמת הנמצאת בדתות אחרות?

 

"ובכן, מה שברור מאוד מקריאה בתנ"ך הוא שישנן דמויות אדוקות ביותר שאינן חלק מהברית עם אברהם. המפורסם ביותר הוא מלכיצדק, בן זמנו של אברהם המכונה במקרא "כהן לאל עליון"; ישנו גם את יתרו, חותן משה, כהן מדייני; הדמות האהובה עלי מכל היא בת פרעה אשר, תוך כדי סכנה גדולה לעצמה, מצילה את משה הצעיר. ללא בת פרעה לא היה משה. אם כן, התנ"ך אינו חד צדדי באופן בו הוא רואה את הישרה והאדיקות. הוא רואה זאת בכל מיני מקומות."

 

הגישה של היהדות כלפי הכנסיה הקתולית נדמית מחולקת כאשר חלק מריעים לאפיפיור בנדיקטוס וליוחנן פאולוס לפניו על יישום רוח ההצהרה "בעתותינו" בעוד שאחרים רואים את הכנסיה רק במסגרת ההקדשה האפשרית של פיוס ה-12 ומה שנתפס ככישלון בכך שלא הושמע קול חזק יותר נגד השואה?

 

"ההסתכלות שלי היא אקסיומטית ופונדמנטלית. אלוהי האהבה והחמלה יצר את האדם באהבה ובחמלה ומבקש מאיתנו לאהוב אחרים ולסלוח. זוהי הגישה שאני מביא למערכת היחסים היהודית-נוצרית. אני מקווה גם כי זו הגישה שמביאים הנוצרים למערכת היחסים הזו. אנו מכירים במהפך שחל בכנסייה הקתולית ובהשארה ובעומק החמלה של האפיפיור יוחנן ה-23 שהתחילו בתהליך שהביא לבסוף לועידת ותיקן השנייה. ועידה שבעקבותיה יהודים ונוצרים, שהיו מנוכרים למאות שנים, נפגשים כעת כחברים מוערכים ומכובדים. יהיה קשה מאוד למצוא מעבר שכזה לאורך כל ההיסטוריה האירופאית. אני רואה את התקווה עולה בהרבה על החששות ואת החדשות הטובות עולות בהרבה על הרעות.

החלוקה בין הליברלים לאורתודוקסים, רפורמיסטים ומסורתיים ביהדות, וכמו כן גם בכנסיות הנוצריות, נדמית לעתים כהרסנית בעת שהמתח בין האמונות השונות עולה – האם אתה רואה הקצנה הולכת וגוברת בעולם היהודי?

 

"לא. בבריטניה פתרנו את הבעיה והיינו חייבים לפתור את הבעיה כיוון שאיננו יכולים לעשות שלום עם העולם אם איננו מסוגלים לעשות שלום בין עצמנו. וכאשר מערכות היחסים נהיו מתוחות, לפני כ-15 שנים, ישבתי ואמרתי לעצמי "עלינו לפתח עקרונות בסיסיים למערכת יחסים הגונה". בסופו של דבר ניסחתי שתי עקרונות – והם עובדות. ראשונה: בכל הנושאים המשפיעים עלינו כיהודים, ללא קשר לזרם אליו אנו משתייכים, נעבוד יחד ללא קשר להשתייכות שלנו. ובכל דבר הקשור לשוני ביננו, נסכים שלא להסכים אך בשמירה על כבוד. התוצאה של כך היא שכיום היהודים האורתודוקסיים והלא-אוקתודוקסיים בבריטניה קרובים יותר אחד לשני מאשר שאי פעם היו. כמובן, יהודי מפורסם בשם אבא אבן אמר פעם: "אנו העם שאינו מסוגל לקבל תשובה חיובית כתשובה." ואכן ישנם מספר אנשים שלא רואים את המציאות כפי שהיא אך העובדה היא שבפעם הראשונה בהיסטוריה אני, כרב ראשי אורתודוקסי, יושב יחד עם רבנים ליברליים ורפורמים כנשיאים משותפים במועצת היהודים והנוצרים, ובעניינים בין דתיים, כמו בכל העניינים הנוגעים לגורלנו המשותף, אנו עובדים יחד.

 

האם אתה רואה את האנטישמיות במגמת עלייה כעת באירופה?

 

אני חושש מאוד מחזרתה של האנטישמיות לאירופה בעת שהשואה עוד בזכרון החיים. האמנו כי "לעולם לא עוד" אך האנטישמיות חזרה. זהו דבר מדאיג ביותר ומטריד ביותר וכפי שאמרתי פעם, בכנס של האיחוד האירופי שכינס רומאנו פרודי כבר לפני שמונה שנים במרכז האיחוד בבריסל: "היהודים אינם יכולים להילחם באנטישמיות לבדם. הקרבן אינו יכול להילחם לבדו בפשע. השנוא אינו יכול לרפא את השנאה. אלחם על זכותם של נוצרים בכל מקום בעולם לחיות באמונתם ללא פחד אך אני זקוק לכך שגם הם יילחמו על זכותי ועל זכותו של העם שלי העם היהודי לחיות באמונתו ללא פחד." התוצאה של כך היא שאנגליה היא כעת אולי המדינה הראשונה בעולם בה המאבק באנטישמיות מובל על ידי אלו שאינם יהודים וזהו דבר מאוד מרגש ומאוד משמעותי."