Nadawać ambasadzie szerszy wymiar. Wywiad z ambasador Rzeczpospolitej Polskiej przy Stolicy Apostolskiej, Hanną Suchocką, w kontekście zakończenia długiego cyklu nadawanego na falach Radia Watykańskiego poświęconego dziejom ambasady polskiej przy Stolicy Apostolskiej

- Jak obecnie po tylu latach relacji między Polską, najpierw Królestwem, następnie Rzeczpospolitą, potem znowu Rzeczpospolitą a Stolicą Apostolską kształtują się zadania ambasady, przedstawicielstwa Rzeczpospolitej Polskiej przy Stolicy Apostolskiej?

H. Suchocka: Zacznę może od początku, a mianowicie od wyrażenia zadowolenia z tego, że taki cykl na falach Radia Watykańskiego się ukazał. Ja, zanim przyszłam do Rzymu, do ambasady, słyszałam wielokrotnie od różnych osób, że jest na to zapotrzebowanie, że ludzie mało wiedzą na temat ambasady przy Stolicy Apostolskiej. Nawet spotykałam takich, którzy byli pełni zapału żeby coś w tej sprawie zrobić. W rezultacie musiał przyjść do ambasady pan Piotr Samerek, by zabrać się bez zbędnego mówienia do pracy i zrealizować to, na co było zapotrzebowanie. Za to jestem bardzo wdzięczna i myślę, że wielu słuchało tych audycji z wielkim zainteresowaniem.

Cykl został zakończony, natomiast ten przekrój pokazał zmienne losy ambasadora i przedstawicielstwa przy Stolicy Apostolskiej w różnych latach, w różnych epokach historycznych. Myślę, że takim niezwykle ciekawym okresem jest też okres XX w. Chciałam powiedzieć drugiej połowy zeszłego wieku, ale właściwie trudno sprowadzić to tylko do tego okresu. Albowiem da się tu wyróżnić dwa etapy. Pierwszy z nich obejmuje okres od podpisania konkordatu ze Stolicą Apostolską przez Polskę przed drugą wojną światową do podpisania konkordatu po wojnie, a raczej należy powiedzieć: po odzyskaniu niepodległości przez Polskę, czyli w roku 1993. Od tego czasu, a zwłaszcza od ratyfikacji konkordatu, czyli możliwości jego wejścia w życie, można wyróżnić kolejny etap działalności ambasady przy Stolicy Apostolskiej.

Powiedziałabym wyraźnie, że rola i działalność tej ambasady nie zawsze jest doceniana. Ważne znaczenie przy określaniu roli ambasady ma także wzgląd semantyczny. Mianowicie ja konsekwentnie używam oficjalnej nazwy tej placówki, że jest to ambasada przy Stolicy Apostolskiej, a nie przy Watykanie. Użycie skrótowej formy „ambasada przy Watykanie” sprowadza ją jakby do tego małego terytorium, jakim jest Watykan i wtedy jej działalność siłą rzeczy wydaje się bardzo ograniczona. Natomiast oficjalna nazwa przedstawicielstwa, nie tylko polskiego, ale także innych, to ambasada przy Stolicy Apostolskiej. To oznacza, że zakres działania tej ambasady obejmuje całą działalność Stolicy Apostolskiej, a zatem Papieża i Kościoła katolickiego w całym świecie. Stąd rola tej ambasady nie sprowadza się tylko do relacji stricte bilateralnych, ale ma znacznie większy wymiar globalny.

- Czyli nie tylko chodzi o relacje Państwo-Kościół, ale też Kościół-wiara-społeczeństwo…?

H. Suchocka: ...Kościół i wiara w różnych państwach, Kościół na różnych kontynentach. Ja obserwuję, że nie jest to, jak już powiedziałam, tylko nasz problem, ale także wielu państw, które mają tu swoje ambasady. Jak wiadomo, zdecydowana większość państw na świecie ma swoje przedstawicielstwa przy Stolicy Apostolskiej. I te państwa także poszukują formuły dla swoich ambasad. Także w rozmowie z ambasadorami zwłaszcza ważnych państw, jak Wielka Brytania, Francja, Niemcy, widzę wyraźnie poszukiwanie tego globalnego osadzenia ambasady przy Stolicy Apostolskiej. Wydaje się, że ona powinna być raczej postrzegana w kategoriach ambasady – używajmy tu oczywiście cudzysłowu – przy organizacji międzynarodowej, aniżeli tylko jako ambasada bilateralna przy małym państwie.

Oczywiście osadzenie ambasady przy „organizacji międzynarodowej”, jaką jest Kościół katolicki, determinuje zakres zadań tej placówki. Do momentu podpisania konkordatu, a zwłaszcza do jego ratyfikacji, siłą rzeczy nasze wzajemne działania skierowane były na unormowanie relacji bilateralnych. Wtedy i kontakty między państwem polskim i Stolicą Apostolską skupiały się na tym, w jaki sposób zapisać określone formuły, jak ma wyglądać konkordat i wzajemne relacje. Natomiast z chwilą ratyfikacji konkordatu i jego wejścia w życie mamy w gruncie rzeczy otwarte pole do szerszych zainteresowań. I polska ambasada przy Stolicy Apostolskiej podejmuje działania, które są istotne z punktu widzenia polskiej polityki międzynarodowej, polityki zagranicznej, a które są wyznaczane przez aktywność Ojca Świętego.

- No właśnie, jakie to są konkretnie działania?

H. Suchocka: Dla nas niezwykle ważne przy podejmowaniu działań jest przede wszystkim noworoczne przemówienie papieskie do korpusu dyplomatycznego. Ojciec Święty w tym corocznym wystąpieniu nakreśla zasadnicze linie – możemy powiedzieć – swojej polityki międzynarodowej. Odnosi się do tego, co było ważnym zagadnieniem minionego roku i jakie są ważne zadania na rok przyszły. Jest to swego rodzaju – jak to nazywamy – exposé i my, jako ambasada przy Stolicy Apostolskiej, ten materiał każdego roku analizujemy. Jest on dla nas pewną podstawą skierowania uwagi na dane obszary, kontynenty czy rolę Kościoła w różnych miejscach. Możemy podać pewne przykłady. Pamiętamy dobrze, że gdy Benedykt XVI obejmował swój urząd, bardzo mocno postawił na nawiązanie stosunków dyplomatycznych z państwami, z którymi do tej pory nie ma stosunków dyplomatycznych. Wiadomo było w domyśle, że chodzi tu przede wszystkim o zmianę w relacjach z Chinami i to zajmowało naszą uwagę i zajmuje do dnia dzisiejszego; jak ewoluuje ta sytuacja. W kręgu naszych zainteresowań leży także monitorowanie sytuacji w relacjach między Stolicą Apostolską a Wietnamem. To są ważne państwa azjatyckie i my nie możemy sobie ich tak pozostawić.

W tym roku naszą szczególną uwagę jesienią niewątpliwie będzie przyciągał Synod dla Afryki. To jest ważny kontynent, który siłą rzeczy w naszym polskim eurocentrycznym myśleniu jakby znajduje się na dalszym planie. Ale właśnie ambasada polska przy Stolicy Apostolskiej może monitorować zjawiska tam zachodzące z punktu widzenia Kościoła, Papieża, a co tym samym interesuje także rząd polski. Ta możliwość monitorowania jest bardzo ważna dla polityki zagranicznej. Czyli powiedziałabym, że ambasada polska przy Stolicy Apostolskiej po ratyfikacji konkordatu uzyskała szansę stania się placówką o znacznie szerszym zakresie działania. To jest niezwykle ważne, bo determinuje i daje szanse na funkcjonowanie tej ambasady, jako jednej z ważniejszych także w przyszłości.

- Czy można powiedzieć, że to też rozszerza trochę polską perspektywę polityki międzynarodowej?

H. Suchocka: Dla nas to jest bardzo ważne, bo głównym celem ambasady przy Stolicy Apostolskiej jest przede wszystkim działanie w ramach polskiej polityki zagranicznej i zgodnie z priorytetami wytyczonymi przez ministra spraw zagranicznych. Natomiast do tych priorytetów my dodajemy poprzez naszą obserwację elementy uzupełniające, ale niezwykle ważne, które pozwalają zwrócić uwagę na pewne kierunki, które byłyby może nie tyle nie dostrzeżone, co nie docenione. Być może nie zwrócono by uwagi na te wszystkie elementy, którym my możemy poświęcić uwagę zajmując się właśnie określonym wycinkiem tych relacji.

- Do tej pory mówiliśmy o działaniu wewnętrznym, jakby stricte zadaniowym ambasady. Ale z drugiej strony ambasada działa też na zewnątrz. Czy „odczarowuje” to trochę sferę Kościoła i polityki? Bardzo często funkcjonuje bowiem w sferze publicznej taki obraz negatywny: Kościół angażujący się w politykę, Kościół interweniujący, jakoś mieszający się w politykę, widziany jako coś niepożądanego. Tymczasem tu wydaje się, że Kościół sygnalizuje pewne sprawy również ważne na przykład dla Polski, dla Europy, dla całego świata?

H. Suchocka: To nie ulega wątpliwości, bo np. ambasada polska przy Stolicy Apostolskiej nie wkracza w wewnętrzne sprawy Kościoła i w relacje, które dotyczą Kościoła, biskupów i Papieża. To są jakby sprawy zastrzeżone dla tej domeny, która w konkordacie jest wyraźnie oddzielona od sfery państwowej. Nasza ambasada jest placówką państwową, ambasadą państwa polskiego, która jest akredytowana przy Stolicy Apostolskiej. A zatem naszym zadaniem jest analizowanie szerszej sytuacji tam, gdzie następuje styk działalności publicznej Kościoła z działalnością państwa, a ten styk istnieje przecież nie tylko w Polsce. On istnieje wszędzie na całym świecie i dotyczy także Kościołów różnych wyznań, a w innych obszarach może nawet jest bardziej obecny. I naszym zadaniem jest analizowanie i przedstawianie pewnych tendencji, a także ostrzeganie przed pewnymi niepokojami czy zagrożeniami, jakie mogą wyniknąć z napięć związanych z religią w różnych rejonach świata. Religia, czy różne fanatyczne formy działań religijnych, nie tylko oczywiście chrześcijańskich, mogą bowiem mieć wpływ na realizację polityki zagranicznej.

Co więcej, rola ambasadora przy Stolicy Apostolskiej i jego styl działania bardzo zależy od konkretnej osoby. Jest ważne, żeby chcieć i móc nadać placówce ten szerszy wymiar. Ja obserwuję to w relacjach z różnymi kolegami z innych ambasad. Czasami widać, że niektórzy ambasadorowie sprowadzają rolę ambasady do relacji bilateralnej. Taka placówka jest wtedy jakby mniej aktywna. A inni nadają jej szerszy wymiar i wtedy dana ambasada staje się jakby lepiej postrzegana i ważna przede wszystkim dla swojego państwa. Chciałabym podać przykład chociażby ambasady Wielkiej Brytanii. Przecież tu mamy do czynienia z państwem, które nie jest krajem katolickim...

- Nawet można powiedzieć akatolickim...

H. Suchocka: W pewnych sytuacjach. Natomiast ambasador, młody, niezwykle aktywny, potrafił podnieść działalność i poziom tej ambasady w taki sposób, że wszyscy mówią o jej działalności. Ten człowiek podczas różnych spotkań potrafi nakreślać właśnie te ważne punkty i kierunki, którymi powinny się zajmować ambasady przy Stolicy Apostolskiej. Uważam, że z tego punktu widzenia ważne są comiesięczne spotkania organizowane przez ambasady przy Stolicy Apostolskiej państw Unii Europejskiej. Mimo, że Stolica Apostolska ani Watykan nie jest członkiem Unii Europejskiej, to jednak ambasadorowie tu akredytowani odbywają swoje spotkania comiesięczne pod przewodnictwem ambasadora, który w danym półroczu reprezentuje unijną prezydencję. Stawiamy podczas tych spotkań podstawowe problemy w relacjach państwo-Kościół, co ma też swoje istotne znaczenie. Pozwala nam bowiem ewentualnie określić, jakie powinny być pewne elementy aktywności Unii Europejskiej w obszarach terytorialnych wykraczających poza Unię, które mają bardzo ważny wpływ na to, jaka będzie Unia Europejska w przyszłości.

- Czy można już mówić o jakichś konkretnych owocach tego rodzaju spotkań, czy tego typu aktywności ambasady?

H. Suchocka: Owoce są czasami. Przy takich spotkaniach nie ma tak, że jest od razu konkretny owoc. Ale są pewne reakcje przesyłane – jak wiadomo działalnością ambasadorów jest informowanie państw – i czasami mamy kontrreakcje przychodzące z państw, czy czasami jakaś refleksja dotycząca pewnych spraw będących przedmiotem debaty w Unii Europejskiej. Myślę, że przyczyniają się do tego także analizy przesyłane przez ambasady przy Stolicy Apostolskiej.

- Również Pani Ambasador jest bardzo aktywna i to nie tylko jako dyplomata, ale także jako np. członek Papieskiej Akademii Nauk Społecznych. Czy tę aktywność Pani rozumie jako swoją misję?

H. Suchocka: Trudno mi jest oceniać własną aktywność; to jest kwestia oceny dokonywanej przez innych, a nie moja sprawa. Ja przyszłam na tę funkcję ambasadora z polityki, czyli z niezwykle aktywnego życia i dlatego być może tę aktywność przeniosłam na ambasadę przy Stolicy Apostolskiej. Wydawało mi się, że tu jest szereg rzeczy, które można podjąć, albo które wręcz należy zrobić, a nie tylko sprowadzić działalność tej placówki do czystej reprezentacji bilateralnej.

Oczywiście możemy powiedzieć, że ta sytuacja też ewoluuje, bo inna troszkę była rola ambasady za czasów Jana Pawła II. Papież Polak odgrywał tu kolosalną rolę. On był tym centrum, skupiskiem uwagi, punktem odniesienia i jakby też inne były oczekiwania wobec ambasady. Wsłuchiwano się w jego słowa, a ambasadę bardzo często uważano za miejsce, które organizuje spotkania z Papieżem w takim bardziej protokolarno-technicznym wymiarze. Wielokrotnie spotykałam się z takimi pytaniami: „Jak to będzie teraz, po śmierci Papieża, po 2005 roku?”, „To chyba wasza rola zmaleje, nie będziecie mieli co robić?”. To właśnie było ważne, że nasza rola nie zmalała, natomiast nastąpiło przesunięcie akcentu. Teraz już nie mamy tego punktu odniesienia w Papieżu tak bezpośrednio, jak to było za Jana Pawła II. Pewne działania, które były podejmowane czy przez otoczenie Papieża, czy przez niego samego bezpośrednio, teraz muszą być podejmowane przez ambasadę. Myśmy zdawali sobie z tego sprawę i w takim zakresie staraliśmy się bardziej ukierunkować ambasadę na te działania międzynarodowe.

- Dzięki czemu również polska polityka międzynarodowa akurat w tym zakresie stała się rzeczywiście bardziej międzynarodowa niż bilateralna...

H. Suchocka: Tak, i na ten temat w Sekretariacie Stanu słyszę bardzo pozytywne opinie. Dotyczy to zwłaszcza współpracy z Polską, reakcji Polski na pewne inicjatywy watykańskie. Czasami jest możliwość, że Polska w pełni jest zgodna ze stanowiskiem Watykanu, czasami toczą się dyskusje, ale mogę powiedzieć, że uruchomiliśmy też taką instytucję, która przedtem nie była powszechnie stosowana, a mianowicie kontakty robocze na poziomie wiceministrów spraw zagranicznych. Odbywają się one okresowo. Raz na pół roku przyjeżdża polski wiceminister spraw zagranicznych i ma spotkania w Sekretariacie Stanu. Tam dyskutuje się nad ważnymi dla Stolicy Apostolskiej i dla Polski problemami i poszukuje się, gdzie są punkty styczne, a gdzie są pewne różnice, jak można wspólnie reagować na forum organizacji międzynarodowych, bo to jest też bardzo ważne, że i Polska, i Stolica Apostolska spotykają się w wielu miejscach na forum organizacji międzynarodowych, na przykład OBWE, ONZ. Teraz chodzi o to, czy jest i w jakim zakresie możliwość wypracowania wspólnych stanowisk. Także to jest ważną rolą ambasady przy Stolicy Apostolskiej: doprowadzić do tego typu spotkań, dyskusji i ewentualnie poszukiwać wspólnego stanowiska.

- W swojej najnowszej encyklice Ojciec Święty mówi m.in. o globalizacji, o próbie opanowania tego zjawiska w sposób ludzki, dostępny dla człowieka, czy ucywilizowania globalizacji w taki sposób, by globalizacja mogła służyć człowiekowi i wspólnocie ludzkiej. Czy te spotkania, międzynarodowa działalność dyplomatyczna już promuje czy prowadzi jakieś działania w tym kierunku?

H. Suchocka: Ja bym powiedziała, że problem globalizacji to jest problem na lata. A ponieważ była tutaj mowa o Papieskiej Akademii Nauk Społecznych, to właśnie ta instytucja już kilka lat temu, jeszcze za życia Jana Pawła II, podjęła problem globalizacji i wyzwań z nią związanych z punktu widzenia chrześcijańskiej nauki społecznej. Wyraźnie postawiono tezę, że sama globalizacja jako taka nie jest złem, jest po prostu pewną koniecznością. Natomiast globalizacja musi przestrzegać pewnych reguł, oprzeć się na pewnych wartościach i trzeba zebrać, czy spróbować określić katalog wartości ważnych dla globalizacji. To czyni w dużej mierze właśnie Benedykt XVI w swojej encyklice. Ja nie chcę niczego dedukować, ale myślę, że w jakimś sensie prace Akademii Nauk Społecznych także stanowiły jakiś wkład w przygotowanie tej encykliki. Takie było przecież założenie powołania przez Jana Pawła II Akademii Nauk Społecznych, żeby grupując specjalistów z całego świata: socjologów, prawników, polityków, finansistów, przygotowywała ona materiały, które mogą być brane pod uwagę przy opracowywaniu papieskich dokumentów. Oczywiście nie wiem, do jakiego stopnia Benedykt XVI korzystał z tego, ale zakładam, że na pewno sięgał do tych dokumentów, tym bardziej, że ma osobiście bardzo dobre intelektualne relacje z przewodniczącą Papieskiej Akademii Nauk Społecznych (przez rok ambasador Stanów Zjednoczonych przy Stolicy Apostolskiej, a w ogóle profesor Harwardu) Mary Ann Glendon. A zatem globalizacja jest problemem, który stanowi wyzwanie dla takich instytucji watykańskich, jak Akademia Nauk Społecznych, a także jest bardzo poważnie podejmowany w dyskusjach ambasadorów przy Stolicy Apostolskiej podczas naszych debat w ramach spotkań europejskich.

- Często w polityce, nie tylko międzynarodowej, istnieje napięcie między pewnym praktycyzmem, konkretnymi rozwiązaniami technicznymi, a wartościami, które się realizuje. Czy doświadczyła Pani czegoś takiego w swojej pracy?

H. Suchocka: Jest to zderzenie powiedziałabym codzienne, bo tu jest zawsze taki delikatny punkt: my przecież, jako ambasada przy Stolicy Apostolskiej, reprezentujemy państwo, które jest państwem oczywiście świeckim, nie wyznaniowym, wobec instytucji, która ma wyraźnie charakter wyznaniowy, religijny. I dla nas jest niezwykle ważne poszukiwanie tego punktu równowagi. Równocześnie mamy obowiązek informowania Stolicy Apostolskiej o stanowisku rządu polskiego, ale także rząd polski o stanowisku Stolicy Apostolskiej. Wiadomo, że stanowisko Stolicy Apostolskiej jest z reguły zdominowane przez wartości chrześcijańskie, natomiast w sytuacji rządu polskiego, jako państwa świeckiego, te wartości muszą być wprowadzone w taki sposób, żeby nie można było zarzucić, iż chcemy poprzez przenoszenie wartości tworzyć państwo wyznaniowe. Tu jest zawsze element poszukiwania rozwiązań i znajdowania kompromisów, i to się w wielu przypadkach udaje. Muszę powiedzieć, że bardzo często to zderzenie, czy poszukiwanie wspólnego stanowiska dokonuje się na forum organizacji międzynarodowych, przy zaangażowaniu i przygotowaniu wstępnym ze strony ambasadorów, w tym także przy Stolicy Apostolskiej.

- Jeszcze jedno pytanie dotyczące jakby tej właśnie sfery. Jak by Pani oceniła w tej chwili to napięcie istniejące cały czas, od paru ładnych lat, gdy chodzi o integrację europejską i pewien opór instytucji europejskich w dziedzinie akceptacji chrześcijańskich korzeni, tego, co możemy nazwać „duszą Europy”, tego, co tworzyło Europę: filozofia grecka, prawo rzymskie i duchowość chrześcijańska. W tej chwili, jak się wydaje, właśnie element pewnego praktycyzmu opartego też na – jakby to określić – humorach społecznych jest bardziej dominujący, niż odniesienie się do dziejów, do duszy człowieka?

H. Suchocka: Przyglądałam się bacznie, a nawet osobiście brałam udział w jakimś zakresie w debatach na temat tzw. Konstytucji Europejskiej, która w rezultacie nie została zaakceptowana. Od samego początku uważałam, że to był – nie wiem czy tak można powiedzieć – błąd, a w każdym razie niepotrzebny upór, ażeby nie odwołać się do korzeni chrześcijańskich. Oczywiście musimy tu wyraźnie powiedzieć: czym innym jest invocatio Dei, a czym innym odniesienie do korzeni chrześcijańskich, powiedzenie, że Europa i to, czym jest Europa obecnie, samo pojęcie europejskości kształtowane było wyraźnie przez chrześcijaństwo. Milczenie na ten temat, nie wprowadzenie tego do Traktatu jest zamykaniem oczu na rzeczywistość; takim myśleniem magicznym: zamykam oczy i mnie nie ma. To tak jest, bo tego faktu nikt nie wykreśli, nie wymaże. Przecież podróżując po Europie widzimy wszędzie chrześcijańskie znaki i nie potrafimy siebie inaczej określić, jak poprzez odniesienie do chrześcijaństwa jako genezy naszych początków europejskich.

Tu istnieje pewna obawa, może nawet coś więcej, że tkwimy trochę za bardzo w zaklętym kręgu tzw. politycznej poprawności. Może powinniśmy ją na nowo zdefiniować? Bo ja mam czasami wrażenie, że my ją definiujemy dosyć sztampowo. Tu chyba jest pewien problem i też pewne zadanie na przyszłość: jak ma wyglądać polityczna poprawność, żeby nie szła w uproszczenie, a zarazem w negację chrześcijaństwa, bo konsekwencją jest pewne negowanie naszych korzeni czy tradycji, negowanie oczywistości.

Rozm. ks. T. Cieślak SJ/rv