Bezsilność organizacji międzynarodowych wynika z woli państw je tworzących – rozmowa z prof. Krzysztofem Skubiszewskim uczestnikiem sesji plenarnej Papieskiej Akademii Nauk Społecznych o Kościele i prawach człowieka

- Prawa człowieka to temat dziś dość kontrowersyjny a to, dlatego, że do praw podstawowych, które nie budzą wątpliwości, coraz częściej dołącza się prawa rzekome, jak np. „prawo do aborcji” bądź „prawo” homoseksualistów do małżeństwa czy do adopcji dzieci. Jak sobie z tym problemem poradzić?

Prof. K. Skubiszewski: Te kontrowersyjne prawa czy pseudoprawa były przedmiotem sesji w drugim dniu sesji. Podejście Kościoła do praw człowieka kształtowało się stopniowo. Pamiętajmy o tym, że prawa człowieka są przedmiotem regulacji międzynarodowej i są wyjęte spod jurysdykcji państw. A zatem państwa nie mogą powoływać się na to, że mogą traktować swoich obywateli jak chcą, tylko podlegają różnym ograniczeniom międzynarodowym. To zjawisko datuje się od końca drugiej wojny światowej pod wpływem ówczesnych wielkich naruszeń prawa, zwłaszcza ludobójstwa. Ten proces rozpoczął się od Karty Narodów Zjednoczonych, która była pierwszym traktatem czyniącym prawa człowieka przedmiotem regulacji międzynarodowej. Kościół w tej sprawie zajął po raz pierwszy stanowisko w sposób zasadniczy w encyklice Jana XXIII „Pacem in terris”. Później prawami człowieka zajmował się szczegółowo II Sobór Watykański. Możemy ogólnie powiedzieć, że religijna ze swej istoty misja Kościoła dzisiaj obejmuje także obronę i popieranie praw człowieka.

- Mówił Pan Profesor, że prawa człowieka są wyjęte spod kompetencji poszczególnych państw. Ale czy są one czymś stabilnym, czy raczej można spodziewać się ich rozwoju, uzupełniania, przy czym także uzupełniania o prawa, z którymi ciężko nam się zgodzić?

Prof. K. Skubiszewski: Tego nie można wykluczyć. Bo co to znaczy, że prawa człowieka są wyjęte spod jurysdykcji państwowej? To, że tylko państwo może decydować o sytuacji osób na swoim terytorium, tak obywateli, jak innych ludzi. Tak było dawniej. Nie będziemy już wracać do dawnych czasów. Pod tym względem jest niewątpliwy postęp. Obok traktatów, które zajmują się prawami człowieka i które wiążą wyłącznie te państwa, które je podpisały i ratyfikowały, jest też już dzisiaj powszechne, generalne ustawodawstwo międzynarodowe dotyczące praw człowieka. Należy doń Powszechna Deklaracja Praw Człowieka z roku 1948. Mimo, że początkowo została ona przyjęta jako rezolucja Zgromadzenia Ogólnego ONZ, czyli jako tekst niewiążący, potem nastąpił pewien rozwój - tak, jak to bywa w tworzeniu prawa - rozwój, który doprowadził do tego, że ta Deklaracja jest dzisiaj uznana i nie może być kwestionowana, jako prawo powszechne.

- Pan Profesor podchodzi do tego od strony prawnej mówiąc o powszechności, ale w praktyce powszechność praw człowieka często jest kwestionowana, zwłaszcza przez kraje, które nie wywiązują się z tych zobowiązań. One sugerują, że idea praw człowieka to wymysł cywilizacji zachodniej, jednej tylko kultury. Czy to tylko wymówka? A może rzeczywiście czeka nas w przyszłości jakaś wielka, kulturowa debata na temat powszechności praw człowieka?

Prof. K. Skubiszewski: Powiedziałbym, że kulturowa debata trwa na temat treści poszczególnych praw, ale ich uniwersalizmu nie można kwestionować i to jest również stanowisko Organizacji Narodów Zjednoczonych. Nie tylko Kościół uważa, że są pewne prawa powszechne w tym znaczeniu, że obowiązują wszędzie, bez względu na regionalizm, bez względu na politykę poszczególnych rządów. Wiemy, że praktyka bywa inna. W niektórych państwach dominują określone poglądy, które godzą w pewne wolności. Na naszej sesji mówiono o rozmaitych tzw. generacjach praw człowieka i słusznie ten termin kwestionowano.

- Co to takiego „generacje praw człowieka”?

Prof. K. Skubiszewski: Otóż, zwłaszcza w nauce praw człowieka, ale także w praktyce państwowej, mówi się o trzech generacjach praw człowieka. Pierwsza, to prawa polityczne i pewne wolności, łącznie z rozwojem demokratycznych wolności. Druga generacja, to były prawa socjalne i gospodarcze. Do nich Kościół przywiązuje dużą wagę, w szczególności do prawa do pracy i do godziwego wynagrodzenia. Za trzecią generację uważa się np. takie, jak prawo do zdrowego środowiska. W czasie dyskusji podkreślano m.in., że trudno tu mówić o generacjach, czyli o „pokoleniach” praw człowieka. Przecież wiemy, że jedno pokolenie zastępuje drugie, a tutaj nie ma żadnego zastępstwa. Pierwsza generacja jest nadal miarodajna, podobnie jak druga, a do trzeciej generacji, do której przywiązuje się dzisiaj dużą wagę, należy także prawo do samostanowienia, choć jest ono raczej prawem grup, prawem zdecydowanie politycznym. To są także uprawnienia jednostek umożliwiające im korzystanie z wcześniejszych praw człowieka: gospodarczych, socjalnych i politycznych. Bo jeżeli środowisko jest absolutnie niezdrowe, to w jaki sposób może korzystać z różnych innych praw?

Kościół bierze dzisiaj pod uwagę te główne wyzwania, które stoją przed światem i łączy je z prawami człowieka, np. problem wielkiej biedy i wielkich różnic materialnych. Bierze pod uwagę używanie siły. W tej dziedzinie prawo ONZ nie jest przestrzegane: dzisiaj jest bardzo wiele przemocy na świecie wbrew prawu międzynarodowemu i ta przemoc przekreśla prawa człowieka. Poza tym mamy w gruncie rzeczy brak rozwoju. Pewne państwa nadal są bogate albo stają się jeszcze bogatsze bez względu na to, czy jest taki czy inny kryzys. Inne z kolei spadają coraz niżej. Jest wielkie zanieczyszczenie środowiska i realne niebezpieczeństwo ocieplenia klimatu. To są wszystko wielkie problemy, które oczywiście rzutują na to, jak prawa człowieka będą i mogą być wykonywane i Kościół jest tego w pełni świadomy.

- Ale dzisiaj coraz częściej sprawa rozbija się o inne „prawa człowieka”. Np. całkiem niedawno w Wielkiej Brytanii Kościół musiał zamknąć ośrodki adopcyjne właśnie dlatego, że w imię prawa do równości państwo chciało je zmusić do pośredniczenia w adopcjach dla homoseksualistów. Z drugiej strony Barack Obama straszy, że odbierze lekarzom prawo do sprzeciwu sumienia właśnie w imię prawa do aborcji.

Prof. K. Skubiszewski: W czasie konferencji stanowisko nowego prezydenta amerykańskiego było dyskutowane przez jednego z referentów. Przedstawił on jego krytyczną ocenę i to znajdzie wyraz w publikacji, która ukarze się po tej sesji. Jeśli chodzi o mój w niej udział, poproszono mnie o referat dotyczący naruszania praw człowieka. To jest dzisiaj główny problem. Bo my mamy już obszerne ustawodawstwo. Nie potrzebujemy nowego prawa. Jego część jest wysoce kontrowersyjna, ale przecież są wielkie działy praw człowieka, które nie są kwestionowane. I tu Kościół zwraca uwagę na ich naruszenia, a w pierwszym rzędzie na najpoważniejsze naruszenia, mianowicie na ludobójstwo. Jest to poważny problem, który coraz bardziej się nasila. Nie sięgając do dawniejszych przykładów, takich jak rzeź Ormian w Turcji, mieliśmy do czynienia z ludobójstwem w Rwandzie, na Bałkanach, w sudańskim Darfurze. Dalsze zagadnienie mojego referatu to rola Międzynarodowego Sądu Karnego w Hadze.

- Wiemy, że ten Trybunał jest ważnym narzędziem w walce o prawa człowieka, ale wiemy też, iż wiele poważnych, liczących się państw, jak Chiny, Rosja, USA i niemal wszystkie państwa muzułmańskie, do tego trybunału nie przystąpiły. Czy w związku z tym jest to narzędzie skuteczne? Czy jest w stanie wypełniać swoją misję?

Prof. K. Skubiszewski: Ten sąd zaczął swoją działalność dopiero przed paroma laty, ale czyni to dość energicznie, zwłaszcza dzięki swemu prokuratorowi Luisowi Moreno-Ocampo. W statucie Trybunału jest bowiem przepis pozwalający prokuratorowi działać na własną rękę. Dzięki temu jest już kilku aresztowanych i zapoczątkowane zostały postępowania karne, ale przyznać trzeba, że są trudności z aresztowaniem.

- A skąd te trudności?

Prof. K. Skubiszewski: Rzecz w tym, że jak zwykle organizacje międzynarodowe polegają na współpracy i dobrej woli państw. Bardzo często krytykuje się organizacje międzynarodowe, że są bezsilnie. Dlaczego są bezsilne? Bo państwa tego chcą! Bo państwa tak działają! Organizacja nie może działać bez wsparcia państw. Państwa muszą do swojej polityki włączyć działanie poprzez organizacje międzynarodowe dla realizacji tych celów, dla których organizacje te zostały stworzone. Generalnie rzecz biorąc widoki na przyszłość dla Międzynarodowego Trybunału Karnego są raczej pomyślne. Dodam, że od początku nauka społeczna Kościoła bardzo popierała ideę stałej jurysdykcji karnej. Przed powstaniem tego trybunału były utworzone sądy dla pewnych obszarów, mianowicie dla byłej Jugosławii i Rwandy, ale to są tymczasowe organa.

Skąd są trudności? Międzynarodowy Trybunał Karny ma jurysdykcję wobec zbrodni ludobójstwa, innych zbrodni przeciwko ludzkości, w tym zbrodni wojennych i w przyszłości będzie właściwy dla zbrodni agresji. Te wszystkie zagadnienia przede wszystkim w dużym stopniu interesują Radę Bezpieczeństwa. Jak to podzielić między sąd, który jest niezależny i którego prokurator może wytoczyć sprawę nie pytając się Rady Bezpieczeństwa o pozwolenie, z kompetencjami Rady Bezpieczeństwa? To widzimy bardzo dobrze na przykładzie wydania nakazu aresztowania wobec prezydenta Sudanu, który niewątpliwie jest uwikłany w zbrodnie ludobójstwa na terenie Darfuru. Tutaj, już w dyskusji międzynarodowej, słyszymy głosy, by odłożyć sprawę o rok albo dłużej, żeby w ogóle jej nie prowadzić. To wszystko są działania, które w gruncie rzeczy są wymierzone w rolę, jaką Międzynarodowy Trybunał Karny ma odgrywać.

- A czy istnieją szanse, że kiedyś te liczące się kraje przystąpią do Trybunału?

Prof. K. Skubiszewski: Trudno powiedzieć. Niektórzy mówią o pewnej szansie, jeśli chodzi o Stany Zjednoczone pod obecną prezydenturą. Trudno mi w tej sprawie coś powiedzieć, bo w Stanach Zjednoczonych bywają często duże opory w odniesieniu do współpracy międzynarodowej, mimo, że często to Stany Zjednoczone są jej inicjatorem. Tak było właśnie z Międzynarodowym Trybunałem Karnym. Kilkadziesiąt lat temu Stany Zjednoczone były tym państwem, które popierało tę ideę. Potem USA doszły do innych wniosków bojąc się, że ich obywatele mogą być postawieni przed tym sądem.

- A czy kompetencje tego Sądu dotyczą całego świata, czy wyłącznie krajów, które doń przystąpiły?

Prof. K. Skubiszewski: Dotyczą krajów, które przystąpiły do tego sądu; niemniej prokurator ma tutaj pewne szersze uprawnienia.

Rozm. K. Bronk/rv