Panteon Narodowy na Skałce - rozmowa

W siedzibie stacji Polskiej Akademii Nauk w Rzymie 28 listopada zorganizowano sympozjum zatytułowane „Kultura gwarantem tożsamości narodowej Polaków”. Konferencja była okazją do promocji idei Panteonu Narodowego na Skałce w Krakowie. Projekt ten łączy elementy materialne i duchowe polskiego dziedzictwa narodowego, tworzący wokół miejsca pochówku wybitnych Polaków nową przestrzeń muzealno-edukacyjną, a zarazem mobilizując krajowe środowiska biznesowe do refleksji i zaangażowania w umacnianiu ich etosu. Ks. Tadeusz Cieślak SJ rozmawiał z uczestnikami rzymskiego sympozjum związanymi z Fundacją Panteon Narodowy na Skałce: ekonomistką prof. Ewą Okoń-Horodyńską z Uniwersytetu Jagiellońskiego, o. prof. Andrzejem Napiórkowskim, paulinem z Papieskiej Akademii Teologicznej, oraz architektem dr. Bogusławem Podhalańskim z Politechniki Krakowskiej.

- Czego dotyczył Pani referat na sympozjum?

E. Okoń-Horodyńska: Zatytułowałam go: „Nauka i kultura a społeczna odpowiedzialność biznesu”. Ciekawe, że w XXI wieku – jak często słyszymy podczas różnych uroczystości, konferencji lub spotkań biznesowych – stawia się wciąż aktualną tezę, iż nie można osiągnąć sukcesu dziś ani jutro, kiedy zapomina się o przeszłości, o historii, o dziedzictwie narodowym. W związku z tym postawiłam sobie pytanie: Kto właściwie jest odpowiedzialny za dziedzictwo narodowe? Jak wiemy, dziedzictwo narodowe może mieć dwa wymiary. Pierwszym jest wymiar materialny. W ekonomii powiedzielibyśmy, że jest to akumulacja pierwotna, czyli rzeczy. Ale może mieć ono także wymiar duchowy, powiedzielibyśmy – instytucje, czyli zasady, normy, systemy wartości, które kierują ludzkim życiem. Bez tego właściwie trudno wyobrazić sobie postępowanie w długim okresie. Jeżeli weźmiemy pod uwagę biznes i jego motywacje, to bardziej kojarzy nam się on z wymiarem materialnym. Bo przecież biznes musi kierować się pragmatyzmem, bardzo często skrajnym. Ale do czego może nas to prowadzić? Otóż skrajny pragmatyzm może nas prowadzić do zapominania o systemie wartości, o wymiarze duchowym. Bardzo często doprowadza on do wpadnięcia w pułapkę relatywizmu etycznego, aż do hedonizmu.

Czy jest wobec tego rozwiązanie? Oczywiście. Takim rozwiązaniem jest spojrzenie na wartości historyczne. I Panteon Narodowy na Skałce jest dla nas i dla innych zaangażowanych w kreowanie tej instytucji próbą powiązania wymiaru materialnego z duchowym. Okazuje się, że jest grupa biznesu, którą nazwalibyśmy współczesną ekstraklasą biznesową, która byłaby w stanie to zrobić. Są to największe korporacje ponadnarodowe, ale nie tylko, gdyż znajdujemy także bardzo wiele małych i średnich przedsiębiorstw. Z punktu widzenia ekonomicznego można by zadać pytanie: Czy biznesowi to się opłaca? Okazuje się, że tak. Co ciekawe, poprzez umiejętne powiązanie tych dwóch wymiarów wielki biznes może zdobyć władzę nad systemem wartości, ale nie w sensie pejoratywnym, lecz pozytywnym. Co to oznacza? Otóż wielki biznes może przejąć niektóre funkcje, dotychczas zarejestrowane tylko dla państwa – tak głosi teoria ekonomii. Pytanie, czy państwo realizowało te funkcje w sposób racjonalny? Okazuje się, że nie: mamy biurokrację, działalność urzędników, którzy bardzo często nie potrafią racjonalnie wykorzystać środków. Biznes natomiast, kierując się racjonalnością, może w bardzo dobry sposób spożytkować środki finansowe na realizację wartości duchowych. Widzimy, że już od dawna miało miejsce pielęgnowanie uniwersytetów – Uniwersytet Jagielloński jest przecież tego przykładem (troszczono się o talenty itd.). W przypadku Panteonu Narodowego na Skałce spotkaliśmy się z ludźmi, którzy zaangażowali się w kreowanie wartości tego cudownego, wspaniałego miejsca. Chodzi o to, żeby z miejsca spoczynku największych Polaków z dziedziny kultury, nauki i sztuki stworzyć miejsce ogólnodostępne, dynamiczne; ażeby ten system wartości mógł przenikać do społeczności, najpierw lokalnej, a potem coraz szerszej; ażeby pokazać ścieżkę tworzenia tożsamości narodowej, a może nawet europejskiej.

- Czy można mówić o tożsamości narodowej biznesu czy przedsiębiorczości?

E. Okoń-Horodyńska: Jak najbardziej! Właśnie ta umiejętność powiązania wymiaru materialnego i duchowego oraz stworzenia systemu korzyści ekonomicznych, moralnych, etycznych dla biznesu, dla pracowników, dla społeczeństwa i dla gospodarki, a także dla kultury i nauki w szerszym wymiarze – jest właśnie tego przykładem.

A. Napiórkowski OSPPE: Moje wystąpienie w ramach sympozjum jest próbą przedłużenia – naturalnie w granicach moich kompetencji merytorycznych – tego, co powiedziała Pani Profesor. Chodzi mianowicie o ukazanie zagadnienia kultury jako specyfiki człowieka eklezjalnego, czyli właściwie pojętej antropologii chrześcijańskiej. Jest to pytanie o pełny obraz człowieka dzisiaj. Niezbywalnym elementem właściwego obrazu człowieka jest kultura, z którą jest jak ze sprzężeniem zwrotnym. Z jednej strony kultura, a tym bardziej współczesna, potrzebuje właściwych inspiracji, czyli musi sięgać do źródeł Objawienia. Myślimy tu konkretnie o Objawieniu chrześcijańskim, czyli o Piśmie Świętym i Tradycji. Ale z drugiej strony kultura może i powinna – i tego się od niej oczekuje – być nośnikiem tych elementów i ubogaceniem w przestrzeni czy to historii sztuki, czy to wystroju naszych świątyń. Dzisiejsza kultura jak gdyby nie zdaje sobie do końca sprawy z tych wyzwań ani nie jest w stanie im podołać. Dlaczego? Ponieważ za mało jest skierowana na transcendencję. Kultura musi uskrzydlać człowieka i pomagać mu rozwijać jego duchowość. Jednym z zamierzeń Fundacji Panteon Narodowy na Skałce jest pokazanie, że nasze polskie wartości narodowe są głęboko wpisane w kulturę. Myśmy nie mieli nigdy ani za dużo czołgów, ani armat, a jednak naród jako taki się ostał, właśnie dzięki swojej kulturze.

- Czy nie istnieje napięcie, również negatywne, między pojęciem Kościoła jako ludu Bożego a ludem konkretnym, narodem przeżywającym swoją historię w konkretnych dramatach wydarzeń. Być może tworzy on własną kulturę również w napięciu między wyznawanymi wartościami a tymi rozwiązaniami, które jawią się jako bardziej lub mniej oczywiste wobec tych dramatów?

A. Napiórkowski OSPPE: To napięcie jest niezbywalne. Ono jest bardzo potrzebne. Patrząc na kulturę zarówno w wymiarze świeckim, jak i religijnym, należy się tylko cieszyć z takich napięć, bo one są twórcze. Warto zauważyć, że chrześcijaństwo jest także wielką afirmacją świeckości. W Księdze Rodzaju Pan Bóg powiedział: „Czyńcie sobie ziemię poddaną”. To znaczy, że cały stworzony świat jest sam w sobie dobry. To chrześcijaństwo po raz pierwszy w dziejach cywilizacji wprowadziło rozróżnienie na sacrum i profanum. Chodzi o profanum nie w sensie negatywnym, tylko w sensie dobra samego w sobie. Obie te rzeczywistości cieszą się autonomią. Powinny one nawzajem się wspierać i mobilizować.

E. Okoń-Horodyńska: Z tej możliwości konfliktowania wynika jeszcze jedna fantastyczna rzecz dla życia ekonomicznego, mianowicie umiejętność organizowania się. To jest bardzo ważna cecha dla życia gospodarczego, która także wynika z kultury. Chodzi o tworzenie debaty społecznej, języka społecznej komunikacji i organizowania się dla rozwiązywania ważnych problemów w dziedzinie kultury, ale i życia gospodarczego. Dlatego też to, co na pierwszy rzut oka mogłoby wydawać się rzeczą negatywną, w rzeczywistości może przejawić się jako cecha pozytywna danego społeczeństwa. To też jest oznaką tożsamości narodowej, a w szerszej skali, tożsamości europejskiej, związanej chociażby z organizowaniem się w ramach Unii Europejskiej.

- Kultura, tożsamość duchowa musi znajdywać swój wyraz także w sferze materialnej. Najbardziej okazałym tego wyrazem jest architektura.

B. Podhalański: Moi przedmówcy poruszyli bardzo istotny problem ducha, czyli tych wszystkich wartości materialnych. Nam, inżynierom, przystoi zaproponować coś nieskomplikowanego, w miarę niewielkiego, ale takiego, żeby w żaden sposób nie przekreśliło ani nie zniszczyło niezwykłych walorów piękna architektury Skałki. To, co jako architekci mamy zrobić, to zaproponować pewną formę odzwierciedlającą wszystkie treści, o których wcześniej była mowa.

Jest jeszcze jeden bardzo ważny element. Spójrzmy mianowicie z perspektywy ucznia szkoły średniej, który przyjeżdża do Krakowa. Chciałby zobaczyć, co w tym drugim po Wawelu miejscu jest takiego ciekawego. Chciałby zwiedzić tamtejszą kryptę, zapoznać się z życiorysami wielkich Polaków, którzy wnieśli ogromne wartości w kulturę nie tylko polską, ale i europejską. Niestety, nie bardzo ma na to szanse, ponieważ to, co jest tam obecnie, jest niezwykle małe i dość ciasne. Nie ma żadnych możliwości ekspozycji czegokolwiek poza małą tabliczką informacyjną. Zaproponowaliśmy rozszerzenie istniejącego Panteonu i dobudowanie muzeum, w którym można by powiedzieć o tym wszystkim językiem zrozumiałym dla dzisiejszej młodzieży. Jak wiadomo, to pokolenie, jeśli coś trwa dłużej niż „trzy sekundy”, po prostu się wyłącza. Musimy więc znaleźć taką formę, żeby przemówić do tych ludzi, nie zapominając oczywiście o tych, którzy mają już dużą wiedzę i znają kulturę, natomiast do Krakowa przyjeżdżają, żeby sobie pewne elementy kultury polskiej przypomnieć.

To, co mamy zamiar tam zrobić, na pewno będzie skromne, spełniające wszystkie warunki z punktu widzenia ochrony zabytków. Postaramy się, żeby było na tyle współczesne, na ile to jest możliwe, ale równocześnie, żeby swoją formą i zastosowanym materiałem wtapiało się także w geologiczny krajobraz wapiennego podłoża Skałki.

- Niedawno w Wenecji odbyła się międzynarodowa konferencja poświęcona liturgii, nauce i sztuce. Podawano tam m.in. przykład architektury sakralnej w Polsce jako architektury wielofunkcyjnej, mającej nie tylko znaczenie liturgiczne, ale również gromadzącej ludzi w ich tożsamości. Była ona także wyrazem pewnej przedsiębiorczości, ponieważ kościoły, zwłaszcza w latach 70. i 80. budowane metodą gospodarczą, były wyrazem tego wszystkiego, co w polskiej kulturze materialnej najlepsze, nawet, jeśli gusta nie były najlepsze. Z kolei dzisiaj mówi się o architekturze sakralnej jako czymś raczej kameralnym, co powinno gromadzić niewielką wspólnotę. Z którą z tych koncepcji architektury będzie korespondował Panteon Narodowy?

B. Podhalański: Jeśli chodzi o formę, to jako architekci w tej chwili staramy się podążać drogą skromną, drogą minimalizmu. Ten minimalizm przejawia się ostatnio także w architekturze sakralnej. Np. tu, w Rzymie, są bardzo piękne kościoły, które powstały niedawno. Oczywiście, jak na skalę miasta, mają one swoją właściwą formę i nie jest to coś absolutnie prostego. Myślę jednak, że ta prostota prowadzi do ducha. Nie można też zapominać o tym, że ta forma jest adresowana do różnych ludzi. Są tacy, którzy mówią: Nie budujcie kościołów straszliwie prostych, na kształt dworców kolejowych, stacji ani lotnisk, ale budujcie kościoły. Bardzo trudno jest zaprojektować obiekt tak, żeby atmosfera skupienia i modlitwy wygenerowana była w nim poprzez formę architektoniczną.

A. Napiórkowski OSPPE: Powiedziałbym, że ołtarze są dla świętych, a Panteon – dla wielkich, tzn. chodzi o to, żeby Kościół nie zawłaszczał tej przestrzeni. Panteon nie ma być miejscem modlitwy. Ma to być przede wszystkim miejsce edukacyjne dla każdego, kto czuje się Polakiem, obojętnie, jakiego jest wyznania. Jeszcze raz wrócę do zasady sacrum i profanum. Ja sobie bardzo cenię średniowiecze i uważam je za ciekawy okres w historii cywilizacji europejskiej. Niemniej uważam, że jednym z błędów średniowiecza było to, że za bardzo chciało ono wszystko sakralizować. Właśnie chrześcijaństwo w swojej mądrości wprowadziło rozróżnienie na sacrum i profanum. Profanum też wyszło z ręki Boga i też jest czymś wspaniałym.

E. Okoń-Horodyńska: Podniosłabym tutaj dwie kwestie. Pierwsza sprawa: Oczywiście, że nie możemy tego projektu realizować ad hoc, od razu decydować, dla kogo to ma być. Ale możemy to robić krok po kroku. W Panteonie Narodowym na Skałce zaproponowaliśmy stworzenie grupy budującej program edukacyjny dla młodzieży: Program ten rozszerzamy dla następnych grup: starszej młodzieży, mieszkańców Krakowa. W tej chwili przenieśliśmy się też do innych miast. Poprzez wystawy prezentujące nasz projekt znaleźliśmy się w Nowym Sączu, Katowicach, Zakopanem, Warszawie. Wiemy, że nie możemy naciskać na społeczeństwo. Natomiast staramy się zaktywizować jego potrzeby. Okazuje się, że przez pokazywanie tych wartości, poprzez np. prezentacje dzieł wielkich mistrzów spoczywających na Skałce, wciągamy społeczność w kreowanie i rozszerzanie tych wartości, przejmowanie ich i przesyłanie dalej. To jest pierwsza sprawa.

Druga natomiast związana jest z biznesem. Właściwie od niedawna używamy pojęcia społecznej odpowiedzialności biznesu. Najistotniejszy jest tutaj problem finansowania. Ci, którzy coś potrafią, mają wizję, ideę, wiedzą, jak chcieliby spożytkować środki finansowe, właśnie tych środków nie mają. Natomiast ci, którzy mają środki, być może nie mają czasu albo myślą w inny sposób, jak te środki spożytkować. I nagle obie grupy się spotykają. Jedni mają środki, a drudzy mają wizję. Niesamowite jest to, że, jak powiedziałam, ta nowoczesna klasa biznesu zdaje sobie sprawę, że ten projekt to kapitalny „PR” o wyższej wartości, czyli wyższa półka public relations. Ona pozwoli umiejscowić biznes wśród ludzi wielkich. Tworzy się zatem nowa klasa przedsiębiorczości, która np. w Polsce – dobrze to pamiętamy – była rozumiana w sposób pejoratywny. Dawniej istniało przekonanie, że ktoś, kto jest przedsiębiorczy, na pewno potrafi działać nieetycznie. Obecnie nie ma już takiego postrzegania biznesu. Wielką korzyścią dla biznesu jest też to, że w ten sposób tworzy on i nadaje znak towarowy, markę dla czegoś, co jest niepowtarzalne i zostaje na długi czas.



Rozm. ks. T. Cieślak SJ/ RV